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Veränderung des Orginals beim Brennen?

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    #16
    Original von Stormbringer667
    Hab mir meine Frage gerade selbst beantwortet.Hab mal gegoogelt und folgendes gefunden: http://www.pctipp.ch/downloads/dl/19279.asp
    erstaunt mich jetzt zwar nicht, aber ein kopfschütteln kitzeln solch dinge doch immer hervor. wie oft man sich doch heutzutage verarschen lassen muss...unglaublich.

    ...nettes tool :S


    grüsse andy

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      #17
      Veränderung des Orginals beim Brennen?

      Hallo tectorialmembran

      Na, dass mit der Veränderung des Orginals beim Brennvorgang kann sehr wohl passieren und zwar direkt beim Brennen oder auch mit der Zeit sowohl bei der Daten als auch bei der Musik-CD. Der Grund: Je schneller die Scheibe an dem Laser-Brennstrahl vorbeihuscht, desto
      1. größer ist die erforderliche Brennleistung
      2. schlechter ist der Kontrast in der Refelxionsschicht
      3. deformierter ist das erzeugte Loch in der Refelexionsschicht (oval)
      4. weniger langlebig wird diese CD sein

      Versuche einmal, eine Seite der Bildzeitung mit einem Schneidbrenner zu entzünden, wenn Du diesen mit 20m/sec über das Papier ziehst!

      Brenner sollen immer schneller die Daten auf die Scheibe bekommen, bei Daten-CDs ist das relativ problemlos, da hierbei die Daten mit einer gewissen Redundanz geschrieben werden. (bei 650 MB), bei höheren (und prinzipiell nicht normgerechten)Datenvolumen werden halt weniger redundante Bits verwendet (die CD ist nicht mehr so fehlertolerant) und bei 900 MB gibts keine Fehlerkorrektur mehr.

      Das Brennen von Musik-CDs ist weitaus komplizierter, da sollte man besser im Internet nachlesen, aber dafür gibt doch eine Super-Lösung: Feurio , ein deutsches Produkt für ca. 30,- Euro, Shareware und kostenlos mit Warteschleifen uneingeschränkt nutzbar !!!
      (URL: www.feurio.de) Siehe Beitrag von Franz !!)

      Dieses Musik-CD Brennprogramm kommt mit einer Reihe von Features einher, die ich in dieser Zusammenstellung noch nie gefunden habe, super Hardeware und Software-Diagnose-Tools, enorm geschwätzig mit Info-Fenstern, aber jeder Experte sollte sich zumindest einmal diese Texte durchlesen und dann erst das Infofenster abschalten.

      Ich benutze das Programm seit Jahren, die damit erzeugten Musik-CDs laufen selbst auf dem ältesten Auto-CD-Player. Allerdings benutze ich ausschießlich 650 MB Rohlinge, die ich auch nur mit 4-facher Brenngeschwindigkeit erzeuge (mein Brenner soll 32-fach könnnen ....ha, ha, ha).

      Lade es Dir mal runter und dann ausprobieren

      Bin brennend an Deinem Eindruck interessiert

      Gruss Roland

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        #18
        Hallo Roland,

        Ich benutze das Programm seit Jahren, die damit erzeugten Musik-CDs laufen selbst auf dem ältesten Auto-CD-Player. Allerdings benutze ich ausschießlich 650 MB Rohlinge, die ich auch nur mit 4-facher Brenngeschwindigkeit erzeuge
        Guter Tipp. :I Ich benutze das auch schon seit Jahren. Feurio ist echt klasse. :P

        Gruß
        Franz

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          #19
          Früher wurde einem mitgeteilt,
          keine 2 Brennprogramme auf einem Rechner zu betreiben.

          ?
          Stimmt das noch. Mein Laptop ist 1,5 Jahre jung und bislang benutze ich Nero Burning Rom 6 SE. Verschaffe ich mir Probleme mit Feurio, wenn Nero auch auf der Platte ist?

          Ist Feurio wirklich besser als Nero ?

          Daß gebrannte Cds auf meinem CEC CD Transport nicht abgespielt werden, kommt sehr oft vor!
          Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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            #20
            Hi Ingo

            Früher wurde einem mitgeteilt, keine 2 Brennprogramme auf einem Rechner zu betreiben.
            Stimmt so nicht mehr.

            XP arbeitet bei CDROM (und Brennprogrammen) nicht mehr mit VXD Treibern. Unter W98/ME hat es allerdings massive Probleme mit dem Einsatz mehrerer Brennprogramme gegeben (zB Nero und Win On CD).

            Feurio arbeitete nie mit solchen propitären Treibern, sondern setze auf die ASPI Treiber auf die u. a. auch von einer "anderen" Brennprogramminstallation "zerpfrimelt" wurden. (Abhilfe leistete das Tool "ForceAspi")

            Brennen kann Nero genauso gut wie Feurio (XP kann übrigens auch brennen). Feurio kann aber mW keine Daten/DVD/CDs brennen. Es kommt immer auf den verwendeten Rohling und der richtigen Kalibrierung der Brennleistung vom Brenngerät auf eben diesen an. D.h. auch, es muss bei der Verwendung von "Allerlei-Rohlinge" möglichst immer die Rohlingstabelle, die in der Firmware des Brenners gespeichert ist, aktualisiert werden. Nicht alle Brenner richten sich nach der ATIP-Information des zu brennenden Rohlings.

            Die ATIP-Daten (also wer u.a. eigentlich der Rohlingshersteller ist) kann man mit geeigneter Software auslesen. Man wird allerdings dabei erschrecken, wie wenig Rohlingshersteller es eigentlich doch gibt. Wenn auf der gekauften 100er Rohlingspackung irgendeine Plumpaquatschbezeichnung draufsteht, heißt das nicht, dass dies auch der Hersteller dieser Scheiben ist. Wenn man also ein Angebot eines Discounters abgegriffen hat, die Rohlinge als gut befunden hat und 14Tage später nach der gleichen Bezeichnung kauft, kann sich ein ganz anderer Hersteller dahinter verbergen und somit das Brennergebnis ein völlig anderes sein.

            Gute Hersteller mit beständigen Rohlingen und wenn einem die Daten bzw. Musik wichtig ist - IMHO

            -Plextor (Tayo Yuden)
            -Verbatim Data Life Plus (Plus ist wichtig! Ohne Plus kann OEM sein)
            -MAM Medical(Mitsui)
            -MAM ProTools (Mitsui)

            (Kleiner Tip am Rande: Niemals nur die 100 Megapackung nehmen. Es kann sein, dass 10x10er oder 20x5er Päckchen günstiger sind. Man nennt das "Palettenvoodoo" )

            Daß gebrannte Cds auf meinem CEC CD Transport nicht abgespielt werden, kommt sehr oft vor!
            Das liegt selten am Brennprogramm. Entweder wird die Brennleistung nicht richtig kalibriert, das CEC kann rein "optisch" mit dem Rohling nichts anfangen oder die Brenngeschwindigkeit ist zu hoch bzw. zu niedrig eingestellt. Es kann nämlich auch vorkommen, dass die Brenngeschwindigkeit zu *niedrig* eingestellt wird. CD Rohlinge haben sich auf Grund der max. Brenngeschwindigkeit in der Materialbeschaffenheit schon etwas geändert.

            Man könnte auch zu Rolands treffendem Beispiel sagen: "Die Bildzeitung ist "entzündlicher" geworden" :D

            Weitergehende Lektüre bietet u.a. http://www.feurio.com/index_german.shtml (FAQ)

            Gruss
            Stefan

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              #21
              hi stefan,

              wie immer sehr interessant zu lesen :N danke für die tipps.

              ich glaub, so langsam muss ich anfangen, zu archivieren.... ;)


              grüsse andy

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                #22
                Die Sache ist 'an sich' mal wieder relativ einfach: Solange die Korrekturkapazität der CD nicht verlassen wird, sind, ja müssen die Ergebisse identisch sein. Das Problem ist eben die Korrekturkapazität, die bei den heute gängigen, oftmals minderwertigen Rohlingen (insbesondere unter dem Aspekt ihrer von Brenner zu Brenner absolut nicht identischen Verhaltensweisen) schnell überfordert sein kann. Dann wird im Signal interpoliert, und aus ist es mit der Identität.

                Ich habe umfänglichere Versuche mit vielfältigem Kopieren und Abspeichern, Formatwandlungen in professionellen und Liebhaberprogrammen (ohne Veränderungen, also natürlich auch ohne Datenreduktionen), ehrfachem Brennen etc. durchgeführt. Das Ergebnis blieb bitidentisch(!). Es gab auch 'elektrisch' schlechte Ergebnisse mit heftigeren Interpolationen; dieses Signal übernahm ich ab CD auf mein Audiorechnerprogramm (damals Sadie) und subtrahierte es dann quasi-akustisch vom parallel laufenden Original. Dabei hörte man an den kritischen Stellen auch nur ein leichtes Knistern. Ansonsten war auch da Ruhe. Hinsichtlich der physikalischen Dauerhaftigkeit sind heute gebrannte CDs zumeist signifikant schlechter als professionell erstellte Magnetbandaufnahmen mit 38,1 cm/s. Doch Hand aufs Herz, wer unter den Lesern meines Ergusses legt wirklich Wert darauf, dass seine heute gebrannte CD in 50 Jahren noch tut? Bei Archivdigitalisierungen sieht das natürlich ganz anders aus, weshalb die großen Analogbandwegwerfer unter den Öffentlich-Rechtlichen ja auch ein komplexes Qualitätskontrollsystem installiert haben.... Ob's aber das allein sein kann?

                A propos: Ich habe vegleichbare Versuche vor einiger Zeit auch mit MP3 (128 kBit, 44,1 kHz) unternommen. Es ist nicht uninteressant zu hören(!), was der Coder von Brandenburg-Fraunhofer da herausrechnet. Wenn davon 'die Musik abhängig' ist, kann an ihr nicht so sehr viel dran sein. Um Irrtümern vorzubeugen: Ich gehörte zu den betriebspraktischen Evaluierern von MP3, hielt mich deshalb (?) über Jahre von diesen Untiefen (?) fern. Als mich vor einigen Wochen aber ein entsprechender Auftrag ereilte, musste aber doch -anderthalb Jahrzehnte nach meinen ersten Bekanntschaften- auch der eben beschriebene Versuch sein.

                Die Probleme der Datenreduktion liegen nicht im blockierten Hören, sondern im blockierten Bearbeiten eines kodierten Signales. Solange man nicht bearbeiten will oder muss, rennen Datenreduktionen bis zu einer gewissen Sinngrenze durchaus; diese ist mit 128 kBit, 44,1 kHz natürlich erreicht.

                Hans-Joachim

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                  #23
                  Hi Hans Joachim

                  Die Sache ist 'an sich' mal wieder relativ einfach: Solange die Korrekturkapazität der CD nicht verlassen wird, sind, ja müssen die Ergebisse identisch sein
                  Wie meinst du das genau?

                  Beim Audiograbbing eines CD/DVD-ROMs gibt es (normalerweise*) keine Fehlerkorrektur. Die Musikdaten werden per PCI-Daten-Bus (IDE o. SCSI) übertragen. D.h. sie gehen nicht über den D/A-Wandler des Laufwerks und können somit nicht, wie bei einem normalen MusikCDPlayer "repariert" werden. Nur was am analogen Ausgang des CDROMs (in einfacher Geschwindigkeit) anliegt ist Fehlerkorrigiert (und bei manchen UN-CDs auch nicht kopiergeschützt... ;) )

                  Das Ausleseverfahren der Musikdaten ist ein anderes als bei normalen Daten (>die man z.B. mit Hilfe des Dateiexplorers einsehen kann). Meistens wird die Audio-Grabbingsoftware dazu benutzt, um Fehler zu verhindern und/oder zu korrigieren.

                  Gruss
                  Stefan

                  * Es gibt aber angeblich mittlerweile CDBrenner die beim "grabben" die Musikdaten korrigieren können (Plextor Premium2)

                  Kommentar


                    #24
                    Lieber Stefan,

                    ich bitte um Nachsicht, aber du irrst. Die Zeiten ohne Korrektur gab es zwar, aber die haben nur die Philipsleute um Joop Sinjou und Cees Otten in Eindhoven und frühe 'Günstlinge des Schicksals' aus ihrer Umgebung erlebt, als sie "Pinkeltje", den ersten Digitalplayer und Urahn des CD-Players, im Betrieb kennenlernen durften. Ihnen fielen die Klicks und Spratzer auf, die dann dazu führten, dass man die zyklische Redundanzprüfung vorsah und das Signal in Matrizenform zu 25-50 Prozent gleichsam ein zweites Mal auf dem Speicher unterbrachte.

                    Nicht einmal die digitale Kabelübermittlung kommt ohne Korrekturschutz aus, das Computer-CD-ROM hat sogar eine Korrekturstufe mehr (drei nämlch) als die Audio-CD, weil da ja nun wirklich gar nichts passieren darf, da das aufgespielte Programm sonst vom Rechner nicht mehr gelesen werdne könnte. Und dann ist nichts mehr mit Abarbeitung des Quellcodes.

                    Übertragungskanalabhängige Korrekturschutzstrategien sind eines der Grundprinzipien, die Digitalitis am Laufen zu halten. Bandspeicher sind besonders gefährdet, weshalb der 1600/1630-Pseudovideo-Standard 50 % Redundanz erhielt, 16-Bit-F1 (EIAJ) noch mit 25% auskommen musste, was dann oft an der kratschenden Wand endete, wenn man kein tadelloses Bandmaterial auf seinen Betas einsetzte (oder auch nur der Video-Drop-out-Kompensator nicht abgeschaltet war). Für die CD, die ja erheblicher Verschmutzungsgefahr ausgesetzt ist, gilt das natürlich genauso.

                    Über diese frühe Zeit berichtet Dieter Thomsen in einem längst vergriffenen Franzisband "Die digitale Audiotechnik" sehr schön; verständlich und dennoch genau.

                    Nachdem vor ein paar Jahren die CD 20 Jahre alt wurde, gab es auch eine Dissertation zum Thema, die aber nur als Privatdruck vorliegt. Ich habe es bis heute nicht geschafft, vom Autor ("Name und Adresse sind der Redaktion bekannt") ein Exemplar zu erhalten, weshalb ich mich an einen Kollegen vom Rundfunk halten musste, um dessen Exemplar zu lesen. Der Autor sprach mit den Vätern der CD zwischen Eindhoven und Hannover auch durchwegs persönlich. Hannover?? Ja, die ganze Subcode-Idee mit Tracks und Indices mit den uns geläufigen Anwahlmöglichkeiten entstanden ganz spät, recht knapp vor der Markteinführung der CD, weil die Leute der Deutschen Grammophon in H (Blütgen/Burkowitz) die Vorstellung ihrer holländischen Kollegen nicht mittragen wollten, die CD -im Grunde wie die LP- von vorne bis hinten durchnudeln zu lassen.

                    Sie hatten wohl Recht damit und sicherten so eine der Grundlagen des Markterfolges dieses 'Formates'.

                    Hans-Joachim

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                      #25
                      Moin Hans Joachim

                      ich bitte um Nachsicht, aber du irrst.
                      Kein Problem :S Wie im richtigen Leben, alles ist etwas kniffliger ;)

                      Man muss allerdings unterscheiden zwischen einer DatenCD und einer MusikCD die man auf dem Computer kopieren oder speichern will.

                      Joop Sinjou und Cees Otten haben wohl beide nicht geahnt, was in naher Zukunft im hippeligen Computerbereich noch so kommt...

                      DigitalAudioExtraction (grabben) nennt man das digitale Auslesen von CDs mit Audioinformationen. Die Daten werden direkt von der (Musik)CD gelesen, eine Soundkarte wird nicht benötigt (selbst der Mediaplayer unter XP bedient sich dieser Variante. Es wird kein Audiokabel zwischen CDROM und Soundkarte mehr angeschlossen). Dies ist aber wesentlich komplizierter als das Lesen einer Daten-CD, da bei einer Audio-CD die Daten fortlaufend in sog. Frames geschrieben werden und nicht wie bei Daten-CDs Sektornummern gespeichert sind.

                      Man schaue sich auch die unterschiedliche Datenkapazität (normaler Rohling) beider Varianten an. 750 MB Audio-CD, aber nur 650 MB Daten-CD.

                      Ein einzelner Sektor der CD besteht aus 2352 Byte. Bei der Audio-CD werden diese vollständig für Audio-Informationen genutzt. Bei Daten-CDs wird eine zusätzliche Fehlerkorrektur eingesetzt, die nutzbare Kapazität schrumpft auf 2048 Byte. Eine 74 Minuten CD besteht aus 74x60x75 = 333000 Sektoren. Bei 2048 Byte pro Sektor ergibt sich eine nutzbare Kapazität von rund 650,1 MB, bei 2352 Byte pro Sektor entsprechend rund 746,6 MB. Deshalb ergibt sich eine unterschiedliche Datenrate beim Lesen/Schreiben: 172 kB/s bei Audio und 150 kB/s bei Daten

                      Nachtrag zur Fehlerkorrektur: http://www.feurio.net/faq/faq_vocable_c2error.shtml

                      Gruss
                      Stefan

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                        #26
                        Original von pinoccio
                        Früher wurde einem mitgeteilt, keine 2 Brennprogramme auf einem Rechner zu betreiben.
                        Stimmt so nicht mehr.

                        XP arbeitet bei CDROM (und Brennprogrammen) nicht mehr mit VXD Treibern. Unter W98/ME hat es allerdings massive Probleme mit dem Einsatz mehrerer Brennprogramme gegeben (zB Nero und Win On CD).
                        Den Zusammenhang mit den VxDs kapiere ich nicht :Y Kannst du mir das erläutern?

                        Liebe Grüße,
                        Axel

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                          #27
                          Axel

                          Nur wenn du W98/ME und Nero installiert hast - und genau danach Feurio installiert hast. Es gibt nämlich eine Überprüfungsroutine in Feurio, die genau diese -von Nero oder WoC einsgespielten- VXDs auflistet.

                          Wozu sollten (bei W98/ME) zusätzlich installierte Brennprogrammtreiber und ein Busmastertreiber - auf einen Brenner, Lesecdrom und HDD ständig zugreifen wollen? WinOnCD und Nero spielten mW je 2 neue VXD-Treiber (virtuelle Gerätetreiber) ins Systemverzeichnis. Bei Programmstart werden alle VXDs (gibt noch unzählige andere) automatisch geladen. Die Treiberarchitektur bei W98 brachte es wohl mit sich, dass dies öfters "kollidierte" und auch den ganzen PCI-IDE-Busmasterbetrieb funktionslos machte (also kein Datentransfer unabhängig von CPU - BUs die Folge)

                          Ist allerdings auch schon länger her. Lustig war ja damals, dass Feurio mit den normalen systemintegrierten Aspi-Treibern funktionierte.

                          Eine interessante VXD gibt es allerdings auch bei W98. Die "kernel.vxd" wurde bei jeder Neuinstalltion kompiliert :E

                          Gruss
                          Stefan

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                            #28
                            Moin Stefan,

                            Danke für deine Antwort, wenn sie auch für mich mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

                            Original von pinoccio
                            Nur wenn du W98/ME und Nero installiert hast - und genau danach Feurio installiert hast. Es gibt nämlich eine Überprüfungsroutine in Feurio, die genau diese -von Nero oder WoC einsgespielten- VXDs auflistet.
                            Weißt du noch, welche VxDs das waren?

                            Die Treiberarchitektur bei W98 brachte es wohl mit sich, dass dies öfters "kollidierte" und auch den ganzen PCI-IDE-Busmasterbetrieb funktionslos machte (also kein Datentransfer unabhängig von CPU - BUs die Folge)
                            Hmm, ja, nein, ich vermute da eher einen Zusammenhang zwischen ungenügender Dokumentation seitens MS und schlampiger Programmierung. An dem damaligen Treibermodell mag ich das nicht festmachen wollen, zumindest fehlen mir dafür die notwendigen Indizien.

                            Aber nichts genaues weiß ich auch nicht, sonst würde ich ja nicht so penetrant nachfragen wollen. ;)

                            Liebe Grüße,
                            Axel

                            Kommentar


                              #29
                              Hi

                              Also... ist ja leider schon ein Weilchen her...

                              Mir fallen da aus dem Stehgreif folgende Treiberdateien ein, die sich im Verzeichnis Windows\System\Iosubsys um die "Vormachtstellung" stritten:

                              NERO.VXD
                              C2REC.VXD
                              C2APIX.VXD
                              ATAPCHNG.VXD
                              NECATAPI.VXD
                              SCSI1HLP.VXD

                              Es gab aber auch noch andere wo z.T vorhanden waren und mit neueren (älteren) Versionen überspielt wurden. Interessant auch dazu


                              Witzig war die CDFS.VXD. Konnte man durch andere Versionen ersetzen und Audio-CDs sofort als Wave im Datei-Explorer kopieren.


                              Gruss
                              Stefan

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