Evolutionsbiologie

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

nicht deine Welt in deinem Gehirn...

Die Welt in deinem Gehirn ist subjektiv...

und der Versuch einer Objektivierung, durch Zitate irgendwelcher Philosophien...

ist vergebens, weil andere Philosophen haben andere Meinungen,

und wer sagt, das ein Laie mit seiner Meinung,

von geringerer Bedeutung ist als ein Popper

das ist doch alles soziale Vereinbarung..

und Konsens ...

genügend Idioten glauben daran...

da ist es doch besser - man hält sich an den Spruch

Ich weiß dass ich nichts weiß...

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

zu Popper..

er war immerhin ein Original wie Spinoza oder wer auch immer..

Du bist doch bloß ein Apologet...

der sich wichtig nimmt/macht...

und hier seine private Meinung vertritt, nach seinem eigenen begrenztem Verständnis von der Welt...

die auch einmal irgendwo, weit genug gedacht, an ihre Grenzen stößt...

und insofern, allgemein nicht haltbar ist...

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

Lieber Holger wach auf...

mach was Praktisches...

z.B. Schnee schaufeln...

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Ich glaube man redet ein wenig aneinander vorbei.


Holger sagt, alleine durch Beobachten (und diese Beobachtung dann als Tatsache festzuschreiben) würde man nicht auf das heute gültige Trägheitsgesetz (nach Newton) kommen, weil das Beobachtete immer subjektiv wahrgenommen / interpretiert wird.

Der erste, von dem überliefert ist, dass sich Gedanken zum Thema Trägheit bzw. Bewegung machte war Aristoteles. Er stellte durch Beobachtung fest, dass ein bewegtes Objekt ohne (antreibende) Krafteinwirkung sich verlangsamt und schließlich zur Ruhe kommt. Dass permanent Reib,- Widerstandskräfte dies bewirkten und so es zum Stillstand kommt, war ihm nicht bewusst. So formulierte er in seiner Unkenntnis, dass wenn ein Körper fortwährend seine Bewegung unverändert beibehält, es wohl eine permanente antreibende Kraft auf den Körper einwirken muss. Also das genaue Gegenteil von dem was später Newton mit seinem Trägheitsgesetz festschrieb.

Sehr richtig erfasst! :S

Mir ging es um das Methodendenken - und, dazu sage ich gleich noch was, das Problem der Wissenschaftsgläubigkeit mangels Methodendenken.

Babak hatte dem Sinne nach gesagt: Wissenschaft mag ja erkenntnistheoretisch begründet sein, aber wenn wir davon abstrahieren, kommen wir durch bloße Beobachtung ganz einfach zum selben Ergebnis wie das, was durch ein Naturgesetz wie das Trägheitsgesetz formuliert ist. Das ist aber ein grundlegender Irrtum - und das kann man an dem Beispiel schön zeigen:

Wenn man das Beispiel der Voyager-Sonde nimmt, um dann damit Vorgänge hier auf der Erde physikalisch zu interpretieren, dann setzt das voraus, dass überall im Universum dieselben Gesetzmäßigkeiten herrschen. Das ist aber keine Annahme, die durch Beobachtung zu gewinnen ist. Das war die Denkrevolution von Kepler. Die Menschheit vor ihm ging gestützt auf die Himmelsbeobachtung davon aus, dass eben auf der Erde andere Gesetze herrschen als im übrigen Weltraum. Wenn man also heute Beobachtungen, die man macht, so mit Kepler interpretiert, dann kann und darf man das selbstverständlich. Nur wenn man dann behauptet, das setze all die erkenntnistheoretischen Denkprozesse nicht voraus und sei eine einfache Erfahrungstatsache, dann begeht man einen logischen Fehler, der als hysteron proteron bekannt ist.

Dein Hinweis auf Aristoteles ist entscheidend. Er zeigt nämlich, dass die neuzeitliche Naturwissenschaft nicht nur eine Frage des Erkenntnisfortschritts ist, sondern eine Revolution der Denkungsart voraussetzt. Aristoteles hatte physikalische Gesetzmäßigkeiten so definiert, dass sie im Einklang mit unserer Alltagserfahrung stehen. Genau das hebt die moderne Physik auf, wie exemplarisch beim Trägheitsgesetz zu demonstrieren: In einem Denkexperiment denkt sie sich von einer bewegten Masse sämtliche Widerstände weg, denkt also einen Fall, der in Natur so nicht vorkommt: Würde der Kröper in einem Raum ohne jeglichen äußeren Widerstand fliegen, dann würde er sich mit immer derselben Geschwindigkeit fortbewegen, also seinen Bewegungszustand erhalten. Von diesen im Gedankenexperiment konstruierten hypothetischen Grenzfall aus wird dann der Normalfall, wo es immer äußere Widerstände gibt, also der Fall von beobachtbaren Vorgängen in unser erfahrbaren Welt, interpretiert. D.h. man leitet die Gesetzmäßgkeit nicht mehr vom real beobachtbaren Normalfall ab wie Aristoteles und die ihm folgende vorneuzeitliche Physik, sondern vom hypothetischen, im Gedankenexperiment konstruierten Grenzfall. Erkenntnistheoretiker nennen dieses methodische Verfahren eine "Idealisierung". Die moderne Naturwissenschaft leitet ihre Gesetzeserkenntnisse also nicht einfach aus Beobachtungen ab (das war der Standpunkt von Aristoteles), vielmehr arbeitet sie mit konstruktiven Idealisierungen, mit deren Hilfe sie dann Beobachtungen interpretiert. Deshalb kann auch keine Alltagserfahrung diese Erkenntnisse einfach veranschaulichen oder verifizieren. Denn dann müsste ein Autobauer ein Auto bauen können, das ich - super ökologisch - einmal auf 60 kmh beschleunige und welches dann bis ans Ende der Welt so weiter fährt, wenn ich nicht auf die Bremse trete. So was bleibt leider Fiktion, sonst wäre das die Lösung all unserer Probleme auf diesem Globus.

Das alles ist faszinierend - und zeigt, dass Naturwissenschaft und Philosophie untrennbar sind. Leider führt die Wissenschaftsgläubigkeit heute dazu, dass man gar nicht begreift, was für eine wirklich staunenswerte Denkrevolution die moderne Wissenschaft voraussetzt und deshalb so tut, als brauche man nur fleißig immer weitere Erkenntnisse sammeln und damit sei es gut.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Mythologie und Archäologie

Lieber Holger wach auf...

mach was Praktisches...

z.B. Schnee schaufeln...

Lieber nicht...das geht nicht gut aus...:X
zumindest wenn er davon genauso wenig Ahnung hat wie von Festkörpermechanik.:D

Gruß

RD

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

Mir ging es um das Methodendenken - und, dazu sage ich gleich noch was, das Problem der Wissenschaftsgläubigkeit mangels Methodendenken.

es gibt die Wissenschaftsgläubigkeit aufgrund von Methodendenken

das sind die Wissenden...

und es gibt die Wissenschaftsgläubigen aufgrund fehlenden Methodendenkens

das sind die Unwissenden...


der Vorteil eines Wissenden vor einem Unwissenden ist der,

dass der Wissende in der Sache, einen Schritt voraus ist...

ein geringer Vorteil, wie ich denke..


noch dazu wo man sich nicht in diesen Kampfring begeben muß..

man kann auch ganz etwas anderes tun - und damit seine Zeit verbringen...

alleine schon daran - dass man den Diskurs ungestraft negieren kann,

sieht man die Nichtigkeit desselben...

für die Allgemeinheit...

und das Leben..

allgemein..

[David]

AW: Mythologie und Archäologie

Wenn ich das hier so beobachte, kann ich nur en Kopf schütteln. :X

Holger und Babak, ihr seid ja in dieser Sache ohnehin schon seitenlang einer Ansicht (ein physikalisches Grundgesetz, das kein normaler Mensch anzweifeln wird), es geht euch nur noch darum, dem Anderen nachzuweisen, dass er es falsch beschreibt bzw. interpretiert. Also reine Wortklauberei.

Ich hoffe, dass in der Wissenschaft vernünftiger vorgegangen wird, denn so etwas hält nur unnötig auf.

[B. Albert]

AW: Mythologie und Archäologie

....

Ich hoffe, dass in der Wissenschaft vernünftiger vorgegangen wird, denn so etwas hält nur unnötig auf.

Die beiden scheinen aber viel Spass zu haben :B

VG Bernd

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

David hat irgendwo recht

Mir ist schleierhaft worauf Holger mit seinen Ausführungen hinaus will

[ruedi01]

AW: Mythologie und Archäologie

(ein physikalisches Grundgesetz, das kein normaler Mensch anzweifeln wird)

Ja aber genau das tut Holger doch, er relativiert es zumindest.:G

Das ist wie bei dem schon angesprochenen Längenmaß. Ein Meter ist immer genau ein Meter. Ob bei Licht oder im Dunkeln. Ob an der Luft, unter Wasser oder im Vakuum. Ein Meter ist ein Meter ist ein Meter...und was für ein Längenmaß gilt, gilt auch für den Impulserhaltungssatz.

Ein Tennisball, der auf der Erde geschlagen wird, wird früher oder später langsamer und fällt zu Boden, weil die Luftreibung ihn abbremst und die Schwerkraft der Erde ihn nach unten zieht. Wird dieser Tennisball im Weltall in der Schwerelosigkeit geschlagen fliegt er theoretisch unendlich immer weiter.

Das sind physikalische Grunderkenntnisse, die erstens schon ziemlich alt sind und zweitens von keinem ernsthaften Menschen mit soliden physikalischen Grundkenntnissen (geschweige denn von Fachleuten) in Frage gestellt werden.

Holger versteht es wirklich jedes Thema auf die Trollebene runter zu ziehen, Chapeau wenn er was kann, dann das! Und jedesmal springt natürlich jemand darauf an.

Gruß

RD

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

David hat irgendwo recht

Mir ist schleierhaft worauf Holger mit seinen Ausführungen hinaus will

Dann gib auf...

Alleien diskutiert es sich irgendwie schlecht...

[debonoo]

AW: Mythologie und Archäologie

Ja aber genau das tut Holger,

:G

Er relativiert ständig...

Sophisterei nennt man das...

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Hier wurde ein Vortrag von Harald Lesch verlinkt
Den fand ich gurt

Falls ihn wer gesehen hat...

Lesch zeigte sehr gut die verschiedenen Ebenen, auf denen die verschiedenen Fachebenen arbeiten

An der Basis die Physik, dann die xhmeoen, dann die Biologie, etc., weiter oben dann Kognition, Philosophie etc

Das Dilemma zeigt sich genau hier
Wir bewegen uns auf komplett unterschiedlichen Ebenen, ohne wirkliche Überschneidungen

Die ursprünglichen Fragen betrafen die Evolution, die in ihren tatsächlichen Abläufen sehr gut hauptsächlich durch Biologie beschrieben und erklärt wird.

Holger will das alles aber von den höher integrierten Ebenen aus betrachten, aus erkenntnistheoretischer und philosophischer Sicht.

Das geht schwer zusammen, erst recht, wenn alle belegten Fakten in Frage gestellt werden

Also lassen wir es lieber.
Denn irgendwann wird es witzlos

Man kann auch die Zubereitung des morgendlichen Kaffees zum erkenntnistheoretischen Problem erklären und auf der Ebene abhandeln

Da muss ich nicht mitmachen...

[hifi_angel]

AW: Mythologie und Archäologie

Ein Tennisball, der auf der Erde geschlagen wird, wird früher oder später langsamer und fällt zu Boden, weil die Luftreibung ihn abbremst und die Schwerkraft der Erde ihn nach unten zieht. Wird dieser Tennisball im Weltall in der Schwerelosigkeit geschlagen fliegt er theoretisch unendlich immer weiter.

Das sind physikalische Grunderkenntnisse, die erstens schon ziemlich alt sind und zweitens von keinem ernsthaften Menschen mit soliden physikalischen Grundkenntnissen (geschweige denn von Fachleuten) in Frage gestellt werden.

Holger versteht es wirklich jedes Thema auf die Trollebene runter zu ziehen, Chapeau wenn er was kann, dann das! Und jedesmal springt natürlich jemand darauf an.

Aber wo er Recht hat, hat er Recht. (Nur das mit dem Tennisball im Weltall, da hat er Unrecht.)


Holger verweist im Grunde nur darauf hin, dass man durch bloßes Beobachten nicht auf die physikalischen Gesetze schließen kann, schlimmer noch, man würde u.U. vollkommen "falsche" Schlussfolgerungen bekommen (siehe das Beispiel mit Aristoteles).

Erst die aus der Erkenntnistheorie abgeleiteten Methoden helfen die "richtigen" Schlussfolgerungen ableiten zu können, einschließlich der experimentellen Überprüfung.
Es waren übrigens seinerzeit in der späteren Abfolge zunächst die Philosophen die aufgrund ihrer Erkenntnistheoretischen Überlegungen den Ansichten von Aristoteles widersprachen.


Bezogen auf deine Beispiel Schwerkraft. Kein Mensch könnte jemals alleine durch Beobachtung feststellen, dass es keine Schwerkraft gibt. Im Gegenteil, so wie Newton dem ein Apfel vom Baum auf seinen Kopf gefallen ist, würde man immer nur "sehend" schlussfolgernd, dass eine Kraft die zum Massenmittelpunkt gerichtet ist dafür verantwortlich sei. Erst die beobachtungslosen Gedankenexperimente von Einstein brachte die Erkenntnis dass es keine Schwerkraft gibt, sondern die Bewegung von Körpern in einem Gravitationsfeld immer der Geodäte in der Raumzeit folgt, ohne jegliche Krafteinwirkung auf den Körper. Auch die Forderung aus der Erkenntnistheorie, dass eine Theorie immer experimentell überprüfbare Voraussagen treffen muss an der sie bei Nichterfüllung scheitern kann, beachtete Einstein. Bisher sind alle seine Voraussagen experimentell bestätigt worden.


Ebenso sind Gesetzmäßigkeiten erkannt worden, die niemals in unserem Alltag beobachtbar wären. So die Zeitdilatation oder Längenkontraktion. Eine Sekunde ist eben nicht mehr überall eine Sekunde (bewegte Uhren gehen langsamer so wie sie auch in einem Gravitationsfeld langsamer gehen. Ohne diese Erkenntnis würde kein GPS hinreichend genau funktionieren. Für ein Lichtphoton, welches im Vakuum sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt vergeht überhaupt keine Zeit mehr. Ein Meter ist eben nicht immer ein Meter, da schwere Massen den Raum krümmen und andererseits Längen mit zunehmender Geschwindigkeit schrumpfen.


Spätestens in der Quantenphysik muss man den Gedanken fallen lassen, aufgrund von Beobachtungen auf die Gesetzmäßigkeiten schließen zu können. Hier hilft nur noch reines methodisches Vorgehen und das wäre ohne die Errungenschaften der Erkenntnistheorie nicht möglich.

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Alles richtig, schön und gut, wenn es dabei bliebe und nicht weiter ginge

Und keiner sagte, dass die reine Beobachtung reicht.
Keine Ahnung warum das immer wieder kommt