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Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

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    AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

    Ist ja alles gut und schön, aber die analoge Platte wird deshalb um nichts besser. Man kann so etwas nur wen verkaufen, der sich dessen nicht bewusst ist. Oder er weiß es und will nur ein edles Gerät dafür haben, dafür hätte ich volles Verständnis.

    Ein einem Auto mit - sagen wir mal - 50 PS und 1,5 Tonnen Gewicht kann man keinen Rennwagen machen, da kann man herumtüfteln soviel man will.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

      netzfund, beschreibt was prima

      "Hans-Joachim Röhrs
      07.01.07
      Lieber Peter,

      auch wenn ich deine Ansichten prinzipiell teile: Sofern dB-Korrektur,
      dann aber auch bei dir gänzlich korrekt: Du argumentierst mit Pegel-dB
      (Amplitudenverhältnis: V : V), schwenkst aber bei der Umrechnung auf das
      logarithmische Verhältnismaß in die Leistungs- bzw. Intensitätsebene
      ein, in der mit Amplitudenquadraten gerechnet wird, also Watt : Watt,
      Schallleistungen oder so etwas.

      Hier (CD- vs. LP-Dynamik) haben wir es aber mit ein-fachen Amplituden
      (Pegeln) zu tun, womit die zugehörige Formel lautet:

      L[dB] = 20 log p/po.

      Nachdem 1 Volt unser po darstellt, kommen wir im Verhältnis zu 1000 Volt auf

      20log 1000 = 60 db

      Demnach:
      1:2 -> 6 dB, 1: 3,16 -> 10 dB, 1:10 -> 20 dB, 1:100 -> 40 dB, 1:10000 ->
      80 dB

      Generell zur Diskussion:
      Für mich als Tonmeister -ich weiß ab Pult, also lange vor irgendeiner
      Speicherung, was ich angerichtet habe- ist die LP (sie -nur sie-
      begleitete als einziges Massenmedium halbwegs professioneller Qualität
      meine Studienzeit) ein schlicht katastrophales Medium, dessen
      Faszination -für mich (Genre: klassische Musik)- nur darin besteht, was
      'dennoch' wie geht, welcher reizvollen Mittel sich meine hoch
      geachteten, älteren Berufskollegen bedienten, um dieses Medium zur
      neuzeitlichen Tauglichkeit fortzuentwickeln.

      Löst eine professionelle Magnetbandaufnahme (TelcomC4 oder DolbySR sind
      dabei ohne Belang) rund 60 dB, also 1000 reproduzierbare Pegelschritte
      auf, so sind dies bei der LP mit Hauen und Stechen noch etwa 200 bis 500
      Pegelschritte. Das reicht für die abendländische Musik (ich bin
      klassischer Musiker und Tonmeister) für Epochen historisch geraumer
      Ausdehnung ganz gut hin, sollte aber mit einem fachlich solide
      ausgereizten 16-Bit-Code und seinen idealisierten gut 65.000
      Pegelschritten nicht verglichen werden. Schon die auf der CD regulär
      'nützbaren' 10000 Stufen lehren ja ein hochwertiges Magnetofon nach
      Braunmühl & Weber schlicht das Fürchten. Klirrfaktor und
      Differenztondämpfung, Frequenzlinearität (wer sprach hier bisher von der
      unabdingbaren Radiuskompensation beim Plattenschnitt?),
      Geräuschspannungsabstand, Betriebsdynamik liegen weitest jenseits der
      Möglichkeiten selbst der allerhochwertigsten LP nach E. Rhein.

      Natürlich kann man auch bei der CD Grenzen hörbar machen, wenn man es
      (namentlich bei fachlicher Inkompetenz) darauf anlegt.Bei der LP fällt
      das aber wesentlich leichter, einmal abgesehen davon, dass die -für
      klassische, akustische Musik- klanglich in der Regel hochwertigeren
      Laufzeitstereofonien mit der LP nur sehr eingeschränkt realisierbar
      sind, wesentliche Stereofonien also letztlich gar nicht verwendet werden
      können.

      Zur Erinnerung: Die Reichsrundfunkgesellschaft nahm versuchsweise
      (vermutlich) seit Jahresende 1941 stereofon auf Magnetband auf,
      intensivierte diese Versuche bis Spätherbst 1944, wovon fünf Sequenzen
      erhalten blieben: Diese Herrschaften, die sich noch nicht in zweifelhaft
      theoretisierenden Besserwissereien verheddert hatten, waren über
      klangqualitative Erwägungen ganz schnell bei der Laufzeitsterofonie mit
      Druckempfängern ("Kugelmikrofonen") angelangt, die wir (auch) heute nur
      unter erheblichen Problemen (= qualitative Preisgaben an anderer Stelle)
      in die LP schneiden können.

      Die ach so segensreichen Zutaten des LP-Verfahrens (euphemistischer
      Artefakte; ja, ja: "ars gratia artis") gehören ebensowenig zur
      transportierten Musik wie solche einer scharf angezogenen Datenreduktion.

      Und jetzt sind die Lautsprecher dran.

      Hans-Joachim"

      oder "wörd" wie der zeilenknecht immer sagt ...
      Zuletzt geändert von longueval; 25.01.2018, 22:49.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

        Ich würde die Vinyls überhaupt zuerst digtalisieren und
        danach über Computer laut hören - ''zweng's da Resonanzen''.

        Hab mich lange nicht damit befasst, weiss aber, daß sich seinerzeit mit
        einem digitalen Equalizer oder bspw. diesem RIAA Plug-In die PC-Digitalisierung
        auch softwareseitig realisieren ließ, also ohne Phono-Vorverstärker.

        TOOLTIPP: Aus (m)einer alten Linksammlung, diese Links funktionieren sogar noch ... :M

        Vacuumsound releases RIAA VST for Mac Jan 22, 2009
        Vacuumsound has released a Mac OS X VST version of RIAA – phono equalization, a freeware effect plug-in for Windows and Mac. This Plug-In provides...

        RIAA - phono equalization © 2010-2017 Olaf Matthes


        This Plug-In provides normal and inverse RIAA equalization. It thus can be used for record playback
        or vinyl cutting purposes. Works at the standard sample rates from 44.1kHz up to 96kHz.

        RIAA v1.1 (144.4 KB ZIP) - VST 2.4 Plug-In for Windows (32bit)


        RIAA v1.1 (138.5 KB ZIP) - VST 2.4 Plug-In for Windows (64bit)


        RIAA v1.0 (101.7 KB ZIP) - VST 2.4 Plug-In for Mac OS X 10.4 (UB)


        RIAA v1.0.1 (251.3 KB ZIP) - AudioUnit (AU) Plug-In for Mac OS X (UB, 32/64-bit)
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          AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

          Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen

          Klar Schallplatten hören macht Spaß. Das steht außer Frage. Aber ....
          Aber... ?

          Damit ist doch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der fehlerbehafteten Schallplatte beantwortet.

          Es ist der pure Spaß.
          Diese seltsamen Plattenabspielmaschinen, die wie zu groß geratenen CD Spieler aussehen, haben überhaupt keine Daseinsberechtigung. Zu Recht ein wirtschaftlicher Vollflop.

          Gruß
          groovemaster.

          Kommentar


            AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

            .....warum gleitet der Faden eigentlich wieder in eine so sinnvolle Ecke ab?....

            Als ob irgend jemand nicht wüsste, dass die Audio CD der Schallplatte technisch (um Größenordnungen) überlegen ist......

            Die Ausgangsfrage war, ob es hörbare Unterschiede zwischen Phonopres gibt. Wenn wir Billigheimer für 50 € auch betrachten, gibt es die definitv. Mit sowas kann man ein MC- Signal nicht adäquat verstärken. Und auch bei MM ist das nicht das Ende der hörbaren Fahnenstange. Da könnt Ihr mir jetzt zum Thema Verstärkerklang erzaehlen was Ihr wollt, ich hab so Kästchen schon gehört, an ver*nünf*tigen Spielern taugen die nix.....

            Kommentar


              AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

              Ich habe einen Hama PhonoPre, den hier:



              Den Benutze ich für meine einfachen MM TAs, z.B. den Shure M44-7. Für diesen Tonabnehmer mit rundem Lötnagel reicht dieses kleine graue Kästchen voll und ganz, da kann auch ein hundert mal so teurer edel Phonovorverstärkerentzerrer nicht mehr rausholen.

              Gruß

              RD

              Kommentar


                AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                .....warum gleitet der Faden eigentlich wieder in eine so sinnvolle Ecke ab?....

                Als ob irgend jemand nicht wüsste, dass die Audio CD der Schallplatte technisch (um Größenordnungen) überlegen ist......

                Die Ausgangsfrage war, ob es hörbare Unterschiede zwischen Phonopres gibt. Wenn wir Billigheimer für 50 € auch betrachten, gibt es die definitv. Mit sowas kann man ein MC- Signal nicht adäquat verstärken. Und auch bei MM ist das nicht das Ende der hörbaren Fahnenstange. Da könnt Ihr mir jetzt zum Thema Verstärkerklang erzaehlen was Ihr wollt, ich hab so Kästchen schon gehört, an ver*nünf*tigen Spielern taugen die nix.....

                Blindtest?
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                  weil es überhaupt die kernfrage ist, analog :
                  was ist der beste vergaser für meinen direkteinspritzturbo
                  oder
                  macht es sinn, mir bei durchfall den hintern zu vergolden
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                    Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                    ...
                    Von dem ELM Laserplayer wird teilweise berichtet, dass er extrem sensibel auf Staub reagiert bzw. das Störgeräusche deutlicher erscheinen als bei konventioneller Abtastung. Man muss ständig die Platten waschen....
                    ...

                    <Nur ganz sachte Ironie ...>

                    Ohne eigene Erfahrung mit dem "Laserplayer" zu haben, klingt das für mich zumindest teils intuitiv nachvollziehbar, was kleinere/leichtere Staubpartikel betrifft (z.B. Hautschuppen ?) ...

                    Eine Nadel kann zumindest manche dieser Partikel evt. einfach "abräumen", ohne daß viel passiert. Der Laser dürfte darauf angewiesen sein, daß die Platte auch bezüglich dieser leichten Partikel "sauber" ist.

                    Das Konzept eines solchen Gerätes wäre m.E. idealerweise in einer Archivierung zu suchen, wo man den - evt. schon leicht abgenutzten - analogen Tonträger reinigt und ihn dann - nur noch ein einziges Mal - schonend (weil berührungsfrei) abtastet, idealerweise in einer Position der Rille, die noch nicht zu stark "abgenutzt" ist, und dabei digitalisiert.

                    Danach stellt man den Originaltonträger wieder in den "Tresor" ...


                    Eine Modifikation des Gerätes könnte so aussehen:
                    • Wird eine LP Platte das erste Mal abgespielt - schön staubfrei machen - wird sie dabei digitalisiert und auf einem Massenspeicher abgelegt.

                    • Wird diese LP später nochmals eingelegt, wird per Mustererkennung festgestellt, ob diese LP bereits im digitalen Massenspeicher vorhanden ist. Dann wird die digitale Kopie abgespielt, die auf einer "staubfreien" Abtastung beruht.



                    Vorteil: Der LP Freund behält die Freude am Hantieren mit dem analogen Tonträger, d.h. er darf die LP aus dem Plattenregal holen, sich das Cover anschauen, die LP aus der Hülle nehmen etc. ...
                    Er kann also die rituellen Handlungen ausführen, die ihm als Nadeltonhörer das Gefühl der "analogen Klangüberlegenheit" verschaffen.

                    Bei einer zum wiederholten Male abgespielten LP bewirkt seine rituelle Handlung jedoch intern im Gerät nichts weiter mehr, als nur den Befehl "spiel' die digitale Kopie dieser LP ab" zu geben.

                    Von außen und von der Bedienung her muss man das nicht merken ... ;)


                    Wem das als "puristischem Nadeltonhörer" als "Betrug" erscheint, für den gäbe es eine weitere Modifikation:

                    • Die Lade, in der die LP eingezogen wird, wird zusammen mit dem Innenraum, in der sich die Abtasteinheit befindet, als luftdichte Kammer ausgeführt.

                    • Über Filter wird vor dem Abspielen "staubfrei" Luft angesaugt und ein Druckgebläse spült die Oberfläche der Platte und die Abspielkammer gründlich durch.


                    Nach dem Reinigungsprozess gäbe es zwei wählbare Modi:

                    A) Die LP wird analog per Laser abgetastet und wiedergegeben.

                    B) Bei "schon bekannten" LPs wird (wiederum s.o.) die digitale Kopie wiedergegeben, nur daß die LP nun nach dem rituellen Hantieren durch den Nadeltonfreund wieder von Staub gereinigt ist.


                    Es gibt m.E. für (nahezu ...) alle - auch ggf. psychologisch bedingten - "Wiedergabeprobleme" im HiFi-Bereich eine Lösung, man muss nur konsequent genug darüber nachdenken ... ;)
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.01.2018, 12:28.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                      Eure Kernfrage geht nur komplett an der Frage dieses Treads vorbei.

                      Wenn jemand in einem Weinforum die Frage, ob der 1986er Jahrgang vom Petrus besser als der 1987er ist mit der Antwort, "aber Weisswein schmeckt doch besser" beantwortet, würde man zu Recht mit dem Kopf schütteln.

                      @David

                      Blindtest im direkten A/B Vergleich mit Zeitversatz unter 2 sek. an einer richtig guten Kette zwischen 50 EUR Hama, 500 EUR nach Wahl oder 6000 EUR VDHL Phonopre.
                      Die Platten darf ich selbst bestimmen. Frontend ebenfalls. Ein leichtes Spiel.

                      Gruß
                      Groovemaster

                      Kommentar


                        AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                        Zitat von Groovemaster Beitrag anzeigen
                        ...
                        Blindtest im direkten A/B Vergleich mit Zeitversatz unter 2 sek. an einer richtig guten Kette zwischen 50 EUR Hama, 500 EUR nach Wahl oder 6000 EUR VDHL Phonopre.
                        Die Platten darf ich selbst bestimmen. Frontend ebenfalls. Ein leichtes Spiel.
                        ...

                        ("Phonopre"...)

                        Mal angenommen, man vergleicht "funktional einwandfreie/hochwertige" Geräte verschiedener Preisklassen (um 100, wenige hundert, mehrere tausend Euro) ...


                        Wäre in dem von Dir angedachten A/B Vergleich ein zwischengeschalteter (z.B. digitaler) Equalizer erlaubt, der minimale Frequenzgangunterschiede der Setups kompensiert ?

                        (Ein sehr genauer Pegelabgleich unter den Kandidaten würde ohnehin vorausgesetzt.)


                        > Falls ja: Dann halte ich eine Erfolgsquote "besser als Raten" für sehr unwahrscheinlich bei den allermeisten Gerätevergleichen (*).

                        > Falls nein: Erkennt man hier einen Unterschied (etwa aufgrund minimaler Abweichungen im Frequenzgang), hat man dadurch allein noch nicht entschieden, welches Gerät "das jeweils bessere" ist.



                        "Apfelanalogie":

                        Es kann außerdem sehr leicht passieren, daß der "Supermarktapfel" (oder eine "alte Sorte") den Blindverkostern auf der Straße "besser schmeckt" als die "Clubsorte" ...

                        Das Problem:

                        Die "Feinschmecker-" oder "Kenner-" Analogie auf die Beurteilung von Wiedergabequalität im HiFi-Bereich zu übertragen, ist m.E. ein grundsätzlicher Fehler.

                        Der "Kenner" (z.B. einer "Clubsorte") erkennt evt. "gelegentlich etwas wieder", dadurch ist jedoch noch nicht erwiesen, daß er imstande ist, "das Bessere" zu erkennen, oder daß er über eine diesbezügliche Kompetenz überhaupt verfügt.



                        __________________

                        (*) Denn dann müssten sich Geräte evt. durch andere "ausgeprägte" Eigenschaften wie starkes Rauschen, hohe nichtlineare Verzerrungen etc. "verraten".
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.01.2018, 12:24.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                          falsch, es ist die frage, wie das wetter 1986 war, wenn es schlecht für wein war (zb, es hat in die lese geregnet es war nur eine verzögerte reife möglich und botrytisbefall), brauch ich die flasche nicht aufzureißen, sondern schau mir nur die schönen etiketten an. bzw werd in meiner sammlung den 1986er auf ein kistal reduzieren, weil ich nicht vorhabe, den je zu kosten. und das ganz abgesehen davon, dass ich merlot nicht mag.(betrifft den 1986er, weil seit einigen jahren wird auf malbec umgebaut)
                          der 1987er ist noch schlechter
                          Zuletzt geändert von longueval; 26.01.2018, 12:29.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                            Oliver #159 = gute Idee.

                            Und auch das:
                            Wäre in dem von Dir angedachten A/B Vergleich ein zwischengeschalteter (z.B. digitaler) Equalizer erlaubt, der minimale Frequenzgangunterschiede der Setups kompensiert ?
                            Denn oft liegt es wirklich nur daran.

                            Was kann zwei Spannungsverstärker sonst noch unterschiedlich klingen lassen? Noch dazu, wenn die technischen Daten einwandfrei sind? Mir fehlt da jegliche Idee dazu.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              ("Phonopre"...)

                              Mal angenommen, man vergleicht "funktional einwandfreie/hochwertige" Geräte verschiedener Preisklassen (um 100, wenige hundert, mehrere tausend Euro) ...


                              Wäre in dem von Dir angedachten A/B Vergleich ein zwischengeschalteter (z.B. digitaler) Equalizer erlaubt, der minimale Frequenzgangunterschiede der Setups kompensiert ?

                              .
                              Eine Diskussion mit dir zum Thema dieses Threads ist leider müßig. Wer keinerlei relevante praktische Erfahrung mit unterschiedlichsten Phonopres in den besagten Preisklassen hat, kann dazu nun mal nichts relevantes sagen.

                              Gruß
                              groovemaster

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                                AW: Gibt es hörbare Unterschiede bei PhonoPre's?

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Oliver #159 = gute Idee.



                                Noch dazu, wenn die technischen Daten einwandfrei sind? Mir fehlt da jegliche Idee dazu.
                                Ideen sind das eine. Erfahrung das andere.

                                Gruß
                                groovemaster

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