CD-Player, back to the roots ?

[Dezibel]

Back to the roots:

http://cgi.ebay.at/Philips-CD-880-CD-Player-Fernbedienung_W0QQitemZ320413534989QQcmdZViewItemQQptZDE_Elektronik_Computer_Audio_Hi_Fi_CD_Player?hash=item4a9a228b0d&_trksid=p3286.c0.m14

Technisch nicht mehr ganz so 'Wurzel' aber 'best of Philips'.
Dieser und mein CD-Laufwerk von Camtech - beide haben dieses unkaputtbare CDM1-Laufwerk drin .... und läuft, und läuft, und läuft, und läuft, ........

Grüße, dB

[SilverSurfer]

@Dezibel,

vor einiger Zeit hatte ich die Gelegenheit eine Consensus Conspiracy privat zu hören und war schlichtweg begeistert und nicht nur von Haptik und Optik. Noch dazu wo sie suboptimal aufgestellt waren. An den CDP kann ich mich nicht mehr genau erinnern, war aber im Vergleich zu den Speakern geradenfalls Durchschnitt (preislich wohlgemerkt). Nach langer Suche und viel Ausprobierens bin ich der Meinung, daß die Quelle (CDP) nicht sehr viel zum Klangerlebnis beiträgt. Raum, Speaker und Qualität des Quellenmaterials nehmen meiner Meinung nach 95 Prozent des Erlebten ein und beim Rest denke ich, daß der Vorverstärker einen größeren Einfluß als der CDP besitzt (natürlich alles IMHO).

Mit besten Grüßen

Erik

[Dezibel]

@ Erik

Dass die heute am Markt befindlichen CD-Player zu nahe 100% gleich klingen streitet ja niemand ab. Mir ging es eher darum ob es sein kann dass sich extrem auf das notwendigste aufgebaute CD-Player, wie die von mir anfangs genannten Exemplare vielleicht doch klanglich in irgend einer Form positiv von der breiten Masse abheben könnten.

Grüße, dB

[Bonsai-P.]

@ Erik

Dass die heute am Markt befindlichen CD-Player zu nahe 100% gleich klingen............

Grüße, dB

Hi :Z

finde ich irgendwie überhaupt nicht. Habe mir vor kürzerer Zeit einen CD-Player für
meine kleine Anlage im Geschäft gekauft.

Ist ein Marantz CD 5001 Auslaufmodell geworden, weil der mich auch noch nach Stunden
konzentrierter Arbeit NICHT genervt hat !!! Der Spaß hat 129,. Euro gekostet und ist mir
jeden Cent wert. Andere haben diesen "Test" nicht so gut bestanden.

Habe immer in beiden Netzsteckerstellungen gehört, entscheide mich dann für die "richtige" Steckerstellung, (wird natürlich steckermarkiert blindgetestet !) und konzentriere mich dann wieder auf meine Arbeit.

Wenn solche Kleinigkeiten, wie das richtige Einschalten der Geräte nicht erfolgt, werde ich meist nach einigen Stunden unruhig korrigiere den "Fehler" und kann dann wieder für Stunden weiter arbeiten.

Bin wirklich kein Erbsenzähler, aber die Musik sollte halt (für mich) möglichst stressfrei mich und meine Kunden durch den Tag begleiten.

Und ich denke, dass diese Emotionen nicht von allen CD-Playern gleich gut beherrscht werden.

Technisch und im direkten AB-Vergleich klingen heute natürlich die meisten Geräte doch sehr ähnlich, das will ich auch gar nicht bestreiten.

LG
Peter :Z

[David]

Mir ging es eher darum ob es sein kann dass sich extrem auf das notwendigste aufgebaute CD-Player, wie die von mir anfangs genannten Exemplare vielleicht doch klanglich in irgend einer Form positiv von der breiten Masse abheben könnten.

Dazu müsste man wieder einmal einen Blindtest machen.
Haben gar wieder ein paar Leute Lust dazu?;)

Es ist auch ein Fehler, die uralten Geräte als Beispiel zu nehmen, denn die waren alles andere als einfach aufgebaut. Was damals auf 5 größeren Printplatten diskret aufgebaut war, erledigen heute 2 kleine "Käfer" auf einer Miniplatine.

Besser? Schlechter? Keine Ahnung, aber bisher im A/B-Vergleich nicht unterscheidbar.

Messtechnisch sind die neuen Geräte sicher überlegen, auch die billigen der anerkannten Hersteller.

[Dr. Holger Kaletha]

Nach langer Suche und viel Ausprobierens bin ich der Meinung, daß die Quelle (CDP) nicht sehr viel zum Klangerlebnis beiträgt.

Hallo Erik,

dann schau mal meinen Thread über Ascendo Modell F. Da war der Unterschied zwischen einem noblen Accuphase CDP und einem ebenso noblen von Audionet ziemlich extrem. Das hat mich selbst doch sehr überrascht! Erfahrungsgemäß hat man es mit einem LS von B&W deutlich schwerer, die Unterschiede der Elektronik wahrzunehmen, wenn sie denn nicht rundet wie ein Wadia-CD-Player. Es spielt wohl eine Rolle, wie es sich mit dem Zusammenspiel der Komponenten verhält.

Ich habe ja auch noch einen alten Marantz CD 80 mit diesem Philips-Druckguß-Laufwerk. Im Vergleich mit meiner AVM Wandler-Laufwerks-Kombi wirkt der Marantz so, als ob man eine Klangbühne wie mit einer Zieharmonika oben und unten zusammengequetscht hat. Das habe ich meinem Händler erzählt. Der meinte, daß sei ein generelles Problem dieser Generation von Playern gewesen, daß man meinte, beim Hören durch ein "Fenster" zu schauen. Erst ab einem bestimmten Modell von Meridian sei dieser "Guckkasteneffekt" dann verschwunden. Das fand ich nun doch ziemlich interessant!

Beste Grüße
Holger

[Dezibel]

Es ist auch ein Fehler, die uralten Geräte als Beispiel zu nehmen, denn die waren alles andere als einfach aufgebaut. Was damals auf 5 größeren Printplatten diskret aufgebaut war, erledigen heute 2 kleine "Käfer" auf einer Miniplatine.

Und diese 2 'Käfer' sind in fast allen Playern die Gleichen. Durch die hohe Integration gibt es auch keine Möglichkeiten etwas wegzulassen bzw. grundlegend anders zu machen. Die 'alten' Player des besagten Blindtests waren auch mit Oversampling und sog. Digitalfiltern ausgestattet. Die zwei von mir im Eingangsbeitrag angeführten Player kommen ohne diese Stufen daher. Selbst auf die analogen +20 kHz Ausgangsfilter wird verzichtet. Beim modifizierten CD 100 werden diese Stufen dank diskretem Schaltungsaufbau umgangen - der Vadi scheint eine komplette Eigenentwicklung ohne jede Form von Up- und Oversampling zu sein außerdem vermeiden beide Player die interne digitale Umrechnung auf SPDIF - eine Voraussetzung für 'heutige' D/A-Wandler, egal ob intern oder extern. Darum hatten die ersten Player so nebenbei auch keine digitalen (SPDIF) Ausgänge. Ich bestehe nicht darauf dass diese beiden Player anders oder besser oder richtiger klingen müssen - sehe es aber im Bereich des Möglichen.

Grüße, dB

[Spalatro]

Dabei sehe ich in diesem Fall keineswegs die Entwickler als doof an. Die 'Rotstiftschlipsträger' sitzen bekanntlich in anderen Abteilungen

Wenn man diesen Artikel ernst nimmt, muß man sehr wohl zu dem Schluß kommen, daß die Konstrukteure des CD 100 gepfuscht haben, denn sie haben seinen Klang ja nicht durch Sparen verschlechtert, sondern im Gegenteil durch den angeblich störenden (und sicher nicht kostenneutralen) Einbau eines Oversampling-Chips und des dem Wandler nachgeschalteten Filters. Also weniger Klang durch mehr Aufwand - das würde ich (wenn es denn wahr ist) schon als Pfusch bezeichnen.

Aber ich glaube eben nicht, daß das so stimmt. Bald dreißig Jahre haben wir mit Oversampling recht gut gelebt, und plötzlich soll es der digitale Klangfeind Nr. 1 sein, dem wir mit ständig neu auf den Markt gebrachten NOS-DAC-Modellen zu Leibe rücken müssen? Das erscheint mir doch recht fragwürdig. Und sehr problematisch ist auf jeden Fall der Verzicht auf den Filter, denn ohne den hat man mit ziemlicher Sicherheit Aliasing-Frequenzen im gewandelten Signal - und die können unter ungünstigen Umständen durchaus hörbar werden.

Ich habe seit 1983 einen Philips CD 303, dessen Digitalsektion auf gleiche Weise funktioniert wie die des CD 100, und ich finde nicht, daß da am Klang etwas zu ändern wäre.

[Reno Barth]

Und diese 2 'Käfer' sind in fast allen Playern die Gleichen. Durch die hohe Integration gibt es auch keine Möglichkeiten etwas wegzulassen bzw. grundlegend anders zu machen.

offenbar geht das doch. Paravicini hat mir erzählt, dass er für seinen player, der auf einem Arcam basiert, nicht nur eigene analoge ausgangsstufe (mit röhre) baut, sondern auch die digitalen filter überlistet. genauer hat er's mir nicht erzählt und da ich von digitaler elektronik nix verstehe, hätte mir die info auch nicht geholfen. vermutlich kann man die vielen beinchen der käfer auf unterschiedlich originelle weise verbinden :E

lg
reno

[Dezibel]

Der von mir gehörte Vadi verfügt weder über Over- noch Upsampling. Ein technisch nicht näher beschriebenes passives Filter in der analogen Röhren-Ausgangsstufe ist jedoch vorhanden. Klanglich konnte ich nichts, aber auch schon gar nichts bemängeln. Wenn da was gewesen wäre hätten das die Consensus Conspiracy wohl tonal übel genommen. Wie schon angemerkt hatte ich keine Gelegenheit eines Vergleiches zu einem anderen Player.
Wie der modifizierte CD100 auch noch ohne Filter auskommt wäre aber dennoch interessant zu hören.

Grüße, dB

[xuser]

Meinen Philips CD 960 habe ich von 2001 - 2008 nur noch als Laufwerk verwendet.

Der eingebaute Wandler war einer der besten von Philips, jedoch war der Hörtest des ext. DAC's m.E. so überzeugend, dass ich sogar die prinzipiellen Nachteile von zwei zusätzlich aktiven Spdif-Schnittstellen in Kauf nahm. ;)

Zum Vergleich habe ich u.a. auch den Weiss DAC I und den Electrocompaniet EMC 1 herangezogen, doch das Ergebnis war eindeutig und erst noch 70% günstiger im Preis. ;)

Gruss Beat

[Markus Berzborn]

Kein Oversampling und kein Filter - das ist kein neues Konzept von Roman Groß.
Auch Audio Note, Kondo und Jadis sind schon auf ähnliche Ideen gekommen.
Nur sind die auch einiges teurer als dieser modifizierte CD 100.
Anhören schadet sicher nichts.
Und ja - selbstverständlich sind die Standard-Messwerte schlechter als bei üblichen CD-Spielern, das ist doch klar.
Womit auch die Frage von Spalatro beantwortet ist, warum die serienmäßigen Versionen Oversampling und Filter hatten.

Hier übrigens mal ein ganz interessanter Testbericht von zwei nicht-konformistischen Wandlern aus dem Jahr 2001:

http://www.blackforestaudio.de/cms/upload/audionote_kondo/presse/AP_01_04_Kondo-DACJadis-JS1-MkIII.pdf

Gruß,
Markus

[visir]

Irgendwie erinnert mich die Geschichte an diverse alternativmedizinische Konzepte: "alles bisherige war falsch, ich mach genau das Gegenteil, und das ist viel besser"
(stark pointiert formuliert)

[Dezibel]

Wie der Link von Markus zeigt (danke) beschäftigen sich noch andere Hersteller mit dem Thema.
Lässt man das übliche Lobes-Geschwurbel weg, ist keine Rede von hörbaren Abtatfrequenzresten oder gar Aliasingverzerrungen. Lediglich beim Kondo DAC fällt ein relativ früh einsetzender Filtereffekt auf, der evtl. auf ein 'weicheres' Klangbild schließen lassen könnte. Ist es nicht vielleicht doch so dass Over-, Upsampling, Reclocking, Jitterkorrektur, digitale Filterung und so weiter, hauptsächlich der Erzielung 'schönerer' Messwerte dient und dass damit eigentlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird ? Ohne Berücksichtigung der klanglichen Aspekte ? Eine schlüssige, haltbare Erklärung dazu konnte ich bisher nicht finden.

Grüße, dB

PS.: @ Wolfgang, hier wird ja nicht das Gegenteil gemacht sondern technisch begründet weggelassen ....

[ken]

Die Leute finden ja auch dass Platten besser als CDs klingen, obwohl die technische betrachtet hundertmal der CD unterlegen sind. So gesehen ist es geradezu logisch dass auch der technisch schlechtere CD-Player besser gefallen kann.



lg wolfgang