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    @kammerklang
    Auch was du schreibst, klingt für Leute die es nicht besser wissen (also auch für mich), plausibel.

    Zwischen Thomas und dir steht Meinung gegen Meinung, aber nicht wie üblich auf "HiFi-Niveau", sondern auf einem Wissenslevel, bei dem kaum noch hier wer mitreden kann.

    Als Außenstehender kann man das nur mitverfolgen und das glauben was eher überzeugt.

    Mein Standpunkt ist aber immer schon gewesen, dass das alles mit dem Musikhören so gut wie gar nichts zu tun hat.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
      Steinway geht nach etwa 15 Jahren dazu über den Diskant wieder etwas abzumildern. Der Grund dafür war/ist die immer wieder aufkommende Kritik von erfahrenen Konzertbesuchern. Markt und Qualität sollte man keinesfalls miteinander in Einklang bringen, imho stimmt das schon.
      Hallo Dr. Who,

      das verstehe ich so nicht ganz. Der Steinway-Flügel hat ein meßbares und sehr reichhaltiges Obertonspektrum, da ist er einfach konkurrenzlos, das gibt auch die Konkurrenz von Yamaha z.B. unumwunden zu. In den bestimmten zwei Oktaven, wo sich die Musik meist abspielt, klingt er einfach so gut wie kein anderer. "Den Diskant etwas abbmildern" ist eine Sache der Intonation des Flügels, das macht der Stimmer, das hat eigentlich mit den physikalischen Eigenschaften, die bautechnisch begründet sind, nichts zu tun. Dazu muß man auch wissen: Anders als bei August Foerster z.B. wird bei Steinway der Flügel ab Werk generell gar nicht intoniert ausgeliefert. Also mit solchen Intonations- und Abstimmungsproblemen gibt sich Steinway gar nicht erst ab und überläßt das vollständig dem Kunden. Bautechnisch hat sich bei Steinway in den letzten hundert Jahren kaum etwas verändert. Das ist auch das Problem. Viele neue Modelle von Schimmel, Ibach z.B. werden komplett mit dem Computer berechnet, Steinway ruht sich da auf seinen Lorbeeren aus der Vergangenheit aus. Die Frage ist - wie lange geht das noch gut? Im Baß vor allem hat Steinway nicht unerhebliche Schwächen, da ist z.B. ein Fazioli deutlich überlegen. Seine überragende Marktstellung verdankt Steinway letztlich auch einem historischen Umstand: Vor dem 2. Weltkrieg war Bechstein der meistverkaufteste Flügel. 1945 waren aber durch die Bombardements alle Werke in Deutschland dem Erdboden gleich gemacht. Die Chance hat Steinway dann genutzt und die Marktlücke besetzt. Die Vielseitigkeit des Flügels war dabei entscheidend. Auf einem Bösendorfer oder Förster kann man wunderbar Schubert oder Mozart spielen, aber für anderes ist er dann weniger geeignet. Ich finde, heute ist es endlich an der Zeit, umzudenken und wegzukommen von diesem Steinway-Einheitsklang. Die Steinweay-Leute sind teilweise ganz schön brutal, wenn es um die Sicherung der Marktposition geht. Bei Alfred Brendel haben sie tatsächlich mal versucht - in Schweden glaube ich - ein Konzert zu verbieten, weil er auf einem Fazioli spielen wollte. Da nutzen sie Verbindlichkeiten wie Verträge z.B. schamlos aus.

      Beste Grüße
      Holger

      Kommentar


        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Du solltest mal die penetrante und völlig deplazierte Rede ad hominem verlassen und Dich auf die Inhalte konzentrieren....
        ...dazu sage ich nur...wie man in den Wald reinruft...den Rest kennst Du...:E

        Aber das ficht Dich nicht an, selbst wenn andere Forenteilnehmer es Dir expressis Verbis um die Ohren hauen.

        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        ...Steinway oder Bösendorfer usw. ist keine Geschmackssache, jedenfalls erklärt das nicht den Erfolg von Steinway. Da muß man schon ein bisschen was von der Materie verstehen....
        Da muss man erst mal was von Marketing verstehen. Steinway gelingt es seit Jahrzehnten, seine Produkte sehr medienwirksam zu platzieren (Du schreibst es ja selber, was da abgelaufen ist...). Meistens, wenn man im Fernsehen einen Flügel sieht, steht da in großen güldenen Lettern Steinway drauf (selbst wenn da nur popelige Schlagermucke mit ein paar Akkorden abgenudelt wird), warum wohl?!? Yamaha ist da auch nicht weniger erfolgreich, die statten seit Jahren Musiker teilweise gratis mit ihren Instrumenten aus, Hauptsache man sieht es und man redet drüber. Das ist die eine Seite der Sache.

        Die andere Seite ist, das haben wir ja beim Thema Stradivari gesehen, die angebliche Einzigartig- und Unverwechselbarkeit von bestimmten Musikinstrumenten ist in der Praxis (verblindet!) offenbar nicht soo viel wert, wenn es sogar ausgewiesenen Musikfachleuten nicht gelingt, diese Instrumente - die ja angeblich so absolut unverwechselbar sind - von gut gemachten aber letzten Endes schnöden Massenprodukten zu unterscheiden. Und jetzt kommt...ja ich kann es mir denken...so ein Blindtest taugt ja nicht, um die wahren Unterschiede zu ergründen.:L

        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        ...Der Steinway ist einfach bis heute der universell einsetzbarste Flügel, auch wenn andere gewaltig aufgeholt haben. (Das nur als abgekürzte Erklärung.) Beispiele gibt es im übrigen viele. Es kommt auf die Hinsicht des Vergleichs an.
        Das sagst Du...aber es gibt eben auch Musiker, die bevorzugen einen Bösendorfer oder einen Schimmel...aber, ja klar, die irren natürlich. Merkst Du eigentlich nicht, wie eingeschränkt und unglaublich fest zementiert Dein Weltbild ist?!?:X

        Gruß

        RD

        Kommentar


          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Da muss man erst mal was von Marketing verstehen. Steinway gelingt es seit Jahrzehnten, seine Produkte sehr medienwirksam zu platzieren. Meistens, wenn man im Fernsehen eine Flügel sieht, steht da in großen güldenen Lettern Steinway drauf, warum wohl?!? Yamaha ist da auch nicht weniger erfolgreich, die statten seit Jahren Musiker teilweise gratis mit ihren Instrumenten aus, Hauptsache man sieht es und man redet drüber. Das ist die eine Seite der Sache.
          Wenn Du so etwas schreibst, dann scheint es mit Deinem Verständnis von Marketing jedenfalls nicht weit her zu sein. Das Marketing muß sich nämlich am Produkt orientieren und den Bedürfnissen der Kunden. Die sind bei Konzertveranstaltern, die mit Musikern zu tun haben, ganz besondere, die man erst einmal sehr genau kennen muß. Wenn die nicht berücksichtigt werden, funktioniert kein Marketing. Gemeinplätze helfen hier nicht weiter. Auf diesem Gebiet hast Du schlicht keinerlei Kenntnisse, sonst würdest Du solche offensichtlich falschen Dinge wie die über Yamaha nicht schreiben. Das Marketing von Kawai ist auch nicht schlechter als das von Yamaha, warum ist dann also Yamaha erfolgreicher? Musiker mit Instrumenten zu beschenken, das ist im übrigen eine alte Tradition, das hat schon Bechstein z.B. im 19. Jahrhundert gemacht (Liszt!). Gerade da braucht man etwas mehr Kenntnisse. Yamaha hat im Falle von Svjatoslav Richter dafür gesorgt, daß er auf seinen Konzertreisen stets einen Yamaha zur Verfügung hatte. Das war aber eine große Ausnahme.

          Beste Grüße
          Holger

          Kommentar


            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            Das sagst Du...aber es gibt eben auch Musiker, die bevorzugen einen Bösendorfer oder einen Schimmel...aber, ja klar, die irren natürlich. Merkst Du eigentlich nicht, wie eingeschränkt und unglaublich fest zementiert Dein Weltbild ist?!?:X
            Die große Mehrheit der Pianisten bevorzugt heute immer noch Steinway. Das ist schlichtweg ein Faktum. Glenn Gould z.B. hat für seine Aufnahme der Goldberg-Variationen einen Yamaha-Flügel benutzt nur wegen der fabelhaften Mechanik, nicht wegen des Klangs. Das fest zementierte Weltbild hast Du - mangels Fachkenntnissen auf diesem Gebiet.

            BG Holger

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              Apropos Yamaha. Bei einer Japan-Tournee wollten sie Arturo Benedetti Michelangeli aus Marketing-Gründen ziwngen, auf einem Yamaha-Flügel zu spielen. ABM wollte aber unbedingt einen Steinway, der Yamaha war für den absoluten Klangperfektionisten unter den Pianisten nicht gut genug. Er war so erbost, daß er die Tournee abbrechen und in die Schweiz zurückfliegen wollte. Dann haben ihm die Japaner den Paß (!) abgenommen und gezwungen zu spielen. Ab dem Zeitpunkt hat ABM die Japaner regelrecht gehaßt und selbst bei Konzerten mit seinem Freund Celibidache eine riesen Szene gemacht, wenn japanische Musiker im Orchester saßen. Mit denen wollte er nicht zusammen musizieren. Also ein sehr gelungenes Masrketing war das! Aber das nur am Rande... :W

              Kommentar


                Nehmt Clapton seine Strats und Gibsons weg und lass ihn auf einer Hohner spielen, nur weil es ein Deutschland-Konzert ist. ;)
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Wenn Du so etwas schreibst, dann scheint es mit Deinem Verständnis von Marketing jedenfalls nicht weit her zu sein. Das Marketing muß sich nämlich am Produkt orientieren und den Bedürfnissen der Kunden. ...
                  Dieser Satz zeigt lediglich eines...Du hast keine Ahnung von Marketing...:E

                  Derjenige, der einem Eskimo einen vollkommen nutzlosen Kühlschrank verkaufen kann, der ist ein guter Marketingstratege...guck' Dir auch einfach mal die Werbung in den Medien an...mit dem Produkt oder genauer gesagt den natürlichen Eigenschaften des Produktes hat die Werbung (die ja ein wichtiger Teil des Marketings ist) oft überhaupt nichts mehr zu tun...

                  Die Kunst des Marketingstrategen ist es, Gefühle und Emotionen aus ganz anderen Bereichen mit dem Produkt in Verbindung zu bringen, damit auch Leute es kaufen, die sich sonst eigentlich garnicht für das Produkt interessiert hätten....

                  Aber das nur ganz nebenbei. Und Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, ein Künstler entscheidet sich nicht aus überwiegend objektiven Gründen für ein bestimmtes Instrument. Sondern weil er es - aus welchen Gründe auch immer - als am angenehmsten empfindet oder weil er es einfach gewohnt ist...oder schlicht und ergreifend deshalb, weil er es gesponsort bekommt....

                  Im Musik-Business wird genauso viel Schmuh gemacht, wie in anderen Branchen auch...auch braucht man nicht zu glauben, dass die sog. E-Musik da besser ist als die U-Musik...

                  Dein Weltbild ist wirklich himmelschreiend naiv...:C

                  Gruß

                  RD
                  Zuletzt geändert von ruedi01; 03.06.2012, 15:09.

                  Kommentar


                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    Und Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, ein Künstler entscheidet sich nicht aus überwiegend objektiven Gründen für ein bestimmtes Instrument.
                    :C Aha: Michelangeli, Pollini, K. Zimerman, Anne Sophie Mutter u.a. entscheiden sich nicht aus objektiven Gründen für ihr Instrument - sagt einer, der offenbar mehr von Musikinstrumenten versteht als die Betreffenden selbst. Kluge Menschen zeichnen sich eigentlich dadurch aus, daß sie nicht zu allem und jedem glauben, ihre natürlich "richtige" Meinung abgeben zu müssen, sondern sich auch mal zurückhalten, wo sie merken, daß es nicht ihr Gebiet ist. Für mich ist das Thema damit beendet. Meine Zeit kann ich sinnvoller nutzen.

                    BG Holger

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                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Schön wär's!
                      Schon nur 1 Tag wäre ein Wunder.
                      Immerhin 11 Stunden!!! Das ist doch was ;)

                      Kommentar


                        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        :C Aha: Michelangeli, Pollini, K. Zimerman, Anne Sophie Mutter u.a. entscheiden sich nicht aus objektiven Gründen für ihr Instrument - sagt einer, der offenbar mehr von Musikinstrumenten versteht als die Betreffenden selbst....
                        ...ja, das sind dann hoffentlich nicht die Künstler, die eine echte Stradivari im Blindtest nicht von einem modernen Instrument unterscheiden können bzw. das Moderne als besser bewerten...:E

                        Gruß

                        RD

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                          Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                          Immerhin 11 Stunden!!! Das ist doch was ;)
                          Ja, ist so etwas wie die "Sonntagsruhe".;)
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            ...ja, das sind dann hoffentlich nicht die Künstler, die eine echte Stradivari im Blindtest nicht von einem modernen Instrument unterscheiden können bzw. das Moderne als besser bewerten...:E
                            Au weia. Da bekommt man wirklich Zahnschmerzen, so peinlich ist das...

                            Kommentar


                              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Au weia. Da bekommt man wirklich Zahnschmerzen, so peinlich ist das...

                              ...ja, allerdings, denn das wolltest Du ja schon in dem betreffenden Thread nicht kapieren, wirklich peinlich.:C

                              ...so, jetzt ist aber Schluss, ich will die Sonntagsruhe nicht weiter stören.

                              Gruß

                              RD

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                                Ach Holger,
                                natürlich spielen auch subjektive Gründe eine Rolle.

                                Haptik, Optik, unterschiedlicher Klang, Spielbarkeit des Instruments usw.

                                Du hast es doch selbst hier gesagt:

                                "Glenn Gould z.B. hat für seine Aufnahme der Goldberg-Variationen einen Yamaha-Flügel benutzt nur wegen der fabelhaften Mechanik, nicht wegen des Klangs."

                                Und natürlich spielen Sponsorenverträge eine Rolle.

                                Gerade die Firma Steinway hat das ab der zweiten Generation offensiv betrieben.

                                Gruss Stefan

                                Kommentar

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