Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

[Holger Kaletha]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Wenn man schon Kommentare will, dieser aber nur wenn sie die Behauptungen unterstützen, gibt es auch Orte wo es das gibt - Spezialforen wo das von der Administration streng vorgegeben wird, was sein darf und was nicht.

Habe ich doch gemacht - einen Hörerlebnisse-Bericht im Hörerlebnisse-Bereich des Forums eingestellt damals. Dann lese ich in einem anderen Thread im Technik-Teil, dass es ja unzumutbar sei, dass ich so einen Bericht hier im Forum einstelle, also auch nicht im Hörerlebnisse-Teil, wo man laut Admin schreiben kann, was man will.

Wenn man jedoch in einem offenen Forum, besser noch in einem das "Hinterfragen" zum Motto hat, in einem Thread einsteigt (nicht öffnet) dann zu "verlangen" man solle die Behauptungen doch gefälligst stehenlassen, wenn nicht ist das respektlos, dann ist das m.M.n. eine Forderung die zu weit geht.

Also, fordern kann man das schon, und man kann es auch als respektlos bezeichnen, wenn es gemacht wird. Nur hat hier zum Glück David in seiner Form als Admin das zu beurteilen, nicht ein normaler User.
Daher ändert auch die x-te Wiederholung nichts.
Hier war und ist es erlaubt (nicht logisch erscheinende) Behauptungen kritisch zu hinterfragen. Und ich hoffe auch, dass es so bleibt.

Keiner von uns "Hörern" (also Franz z.B. oder mich) würde es stören, wenn bei einem Hörbericht konkrete Fragen gestellt würden: Hast Du einen Pegalabgleich gemacht bzw. was hast Du für Vorkehrungen getroffen, um Täuschungsmöglichkeiten auszuschließen? Solche kritischen Fragen könnte man dann ja auch konkret beantworten. So läuft das Abstreiten hier aber nicht ab. Es herrscht z.B. die generelle Meinung, dass es sogenannten Verstärkerklang und Kabelklang nicht gibt. Deshalb kann man schreiben zum Thema, was man will, sich bemühen, einen sehr genauen und differenzierten Hörbericht zu schreiben. Man könnte statt dessen auch ganz einfach Sprechblasen BIBABI produzieren oder reine Lyrik zum Thema. Es ist völlig egal. Nichts, was man schreibt, wird Ernst genommen. Man lässt sich auf den Einzelfall überhaupt gar nicht ein, weil man ja ganz allgemein weiß: Das Hörerlebnis gibt es nicht und kann es nicht geben. Und genau das ist respektlos und hat mit "kritischem Hinterfragen" gar nichts zu tun, sondern ist einfach nur bequemes Abstreiten aufgrund eines allgemeinen Vorurteils. Was damit ausgeschlossen wird - und auch das ist respektlos - ist, dass ein Dialog immer wechselseitig ist. Wer Andere kritisch hinterfragt, muss sich auch selber kritisch hinterfragen lassen. Seine eigene Meinung nicht zur Disposition stellen wollen (mit der beliebten Selbstinszenierung der Unangreifbarkeit: das sei ja naturgesetzlich feststehendes, allgemeingültiges technisches Wissen) und immer nur die Meinung des Anderen abstreiten, ist respektlos, weil man dann nicht auf Augenhöhe diskutiert, sondern sich eine höhere Autorität verschafft.

Ich würde es ja verstehen, wenn es im ganzen I-Net nicht die Möglichkeit gibt auf seine Weise "glücklich" zu werden. Aber die gibt es ja, in anderen Foren, in Blogs, in FB Gruppen,...

Aber vielleicht ist es ja genau das was "glücklich" macht, sich als der Robin Hood, der Don Quijote, oder sogar als William Wallace der Goldohr-High-Ender darzustellen.

Fakt ist, dass hier in der Vergangenheit viele "Goldohren" - und wirklich sehr angenehme Zeitgenossen - das Forum verlassen haben, weil sie das Klima als sehr unangenehm empfanden. Von so manchem weiß ich das, weil ich mit ihm telefoniert habe. Ich gehöre zu den Wenigen, die geblieben sind. Ich spiele auch keine Rolle und stelle nichts dar, sondern vertrete durchaus selbstbewusst meine Position dar. Wie soll es auch anders sein unter lauter Abstreitern!

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich stimme grundsätzlich Holger zu mit dem was er unter "respektlos" bezeichnet.

@Holger schrieb:

Fakt ist, dass hier in der Vergangenheit viele "Goldohren" - und wirklich sehr angenehme Zeitgenossen - das Forum verlassen haben, weil sie das Klima als sehr unangenehm empfanden.

Ja, das weiß ich auch, habe teilweise noch länger danach mit denen gemailt. Die meisten von ihnen waren durchaus nette Menschen. Es gab allerdings auch weniger nette, da bin ich froh, dass sie nicht mehr dabei sind.

Jetzt haben wir wieder ein paar von den Netten dabei und ich werde alles dazu beitragen, dass sie sich hier wohl fühlen. Für die "Techniker" hat sich hier nichts geändert, meine Bitte an sie ist nur, dass sie nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf alles "draufhauen" das theoretisch nicht sein kann. Umgekehrt wünsche ich mir von den "Goldohren", dass sie nicht bewusst provozieren. Beides ist gleich schlecht.

[Franz]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Also, ganz ehrlich jetzt: Ich habe längst eingesehen, daß man nicht von allen ernstgenommen wird, wenn man Höreindrücke darstellt. Das ist auch gar nicht nötig. Es lesen mehr Menschen mit als hier welche schreiben. Das sind ohnehin immer die gleichen. Das Forum lebt vom Mitmachen, nicht vom Echo. Bei mir war es so, daß mich viele schon - auch wegen meiner Berichte - besucht haben danach, weil sie neugierig waren und meine Berichte dadurch bei ihnen diese Neugierde ausgelöst haben. Da sind anschließend einige nette Forenbekanntschaften draus geworden. Klar kann man auch nicht jeden zufriedenstellen. Das ist menschlich einfach so und sollte man akzeptieren.

Hier im Forum ist nur eins für mich wirklich wichtig: Das man sich an die Regeln hält. Tut man das, ist alles okay. Kontroverse Diskussionen find ich generell lebendig für ein Forum wie im realen Leben auch. Solange persönliche Animositäten außen vor bleiben, kann auch hart in der Sache gestritten werden, warum auch nicht. Zum Missionieren taugt ein Forum nicht.

David macht seine Sache derzeit gut, er wirkt als Moderator oft mäßigend ein. Manchmal ist ein Ordnungsruf auch angebracht. Wir müssen alle Disziplin wahren.

Gruß
Franz

[schauki]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Wie soll es auch anders sein unter lauter Abstreitern!

Ich dachte du wolltest da pauschale urteilen lassen?
Aber ich kann auch nicht so leicht aus meiner Haut.


Wer auf die Kacke haut muss i.d.r. mit Gegenwind rechnen.
Wer den anderen nahelegt sie dürfen nicht auf die Kacke hauen und überhaupt am besten gar nicht "dagegen" schreiben, es aber selbst bei jeder Gelegenheit tut, dem wird i.d.r. weit mehr als ein laues lüfterl entgegenwehen.

mfg

[Paradiser]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Lesen und Differenzieren ist halt nicht jedemanns Stärke ...


@Schauki: ich find´s auch bedenklich.

[Holger Kaletha]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich dachte du wolltest da pauschale urteilen lassen?
Aber ich kann auch nicht so leicht aus meiner Haut.

Da hast den humoristischen Smiley übersehen! Die Beschreibung des Klimas ist immer pauschal.
😀 Da misst man auch nicht alle 2 cm die Temperatur und zählt jeden Regentropfen.

Schöne Grüße
Holger

[Dezibel]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich denke es geht nicht um die Höreindrücke sondern um die häufig mit beschriebenen Zuordnungen der Ursachen. ....

LG, dB

[Franz]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ja, ich glaub auch, daß es daran liegt. Am besten lassen wir Erklärungsversuche dann ganz weg. Da sollen sich Fachleute drum kümmern.


Gruß
Franz

[Krzys]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich mache es erst einmal kurz (ist doch etwas länger geworden! ):

Normale Erwartungen, die in der Wahrnehmung aktiv sind, sind aber nicht suggestiv. Warum nicht? Es gibt immer zwei Möglichkeiten: sie können entweder erfüllt oder enttäuscht werden....

Suggestive Erwartungen sind solche Erwartungen, wo die Alternative der Erfüllung und Enttäuschung wegfällt, indem sie suggerieren, dass sie nur noch erfüllt werden....

Suggestionen haben eine durchaus komplexe Struktur. Es ist nicht unbedingt so, dass man die "Realität" gar nicht mehr sieht, sondern dass man sich die schlechte Erfahrung irgendwie "schön redet". ...

Schöne Grüße
Holger

mein Ansatz sich dem Thema anzunähern ist ein anderer: ich versuche es empirisch zu untersuchen.

In meinem Labor sehen wir dass z.b. schon eine kurze Erfahrung mit einem Reiz, den ich paar Sekunden davor gesehen habe, eine Erwartung erzeugen kann, die direkt die aktuelle Wahrnehmung eines neuen Reizes verändern/verzerren kann (https://www.nature.com/articles/s41467-020-15874-w). Genauer: der aktuelle Reiz (eine Orientierung) wird in Richtung des kurz davor wahrgenommenen Reizes verzerrt wahrgenommen, also von ihm „angezogen“ (z.B. eine 60° Orientierung wird als 65° wahrgenommen wenn davor eine 90° Orientierung präsentiert wurde). Wir sehen im Labor nicht nur solche Anziehungseffekte. In anderen Situation kann es auch zu Abstoßungen kommen (also 60° wird als 55° wahrgenommen wenn davor 90° präsentiert wurde) (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...111/bjop.12349)

Spannend finde ich dass eine Erwartung in bestimmten Situationen sogar eine komplett Wahrnehmung „erzeugen“ kann, d.h. ohne dass physikalisch etwas vorliegt. Als Bsp. hier ein Link zu einem Paper eines Kollegen, der zeigen konnte, dass eine Erwartung einer Reizabfolge (d.h Reize wurden nicht präsentiert) eine Aktivität im primären! visuellen Kontext erzeugte , die der Verarbeitung der tatsächlich präsentierten Reizabfolge ziemlich gut entsprach. https://www.nature.com/articles/ncomms15276

Es sind nur zwei Beispiele wie Erwartungen („Suggestionen“) direkt das Wahrgenommene verändern. Ich denke, dass solche Phänome „Fehler“ ganz natürlich und ohne irgendwelche „bösen Kräfte“ entstehen. Sie begleiten uns die ganze Zeit, weil sie uns wahrscheinlich bei der Wahrnehmung letztendlich helfen, z.B. indem wir kleine physikalische Veränderungen über die Zeit wegglätten, um eine stabile Repräsentation der Umwelt zu bekommen.


Also: ich schätze, dass meine basale Sinneswahrnehmung (von Orientierung, Farbe, Ton...) durch meine Erwartung/Vorerfahrung direkt verändert werden kann und zwar ohne das ich es merke (d.h. ohne Korrektur wenn Erwartung erfüllt oder enttäuscht) oder mir dabei was „einrede“.

[Gast]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

der Umwelt zu bekommen.


Also: ich schätze, dass meine basale Sinneswahrnehmung (von Orientierung, Farbe, Ton...) durch meine Erwartung/Vorerfahrung direkt verändert werden kann und zwar ohne das ich es merke (d.h. ohne Korrektur wenn Erwartung erfüllt oder enttäuscht) oder mir dabei was „einrede“.

Freud hat ja von den Kränkungen der Menschheit gesprochen

https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Menschheit

daß das Ich nicht Herr sei in seinem eigenen Haus.

Du fügst noch eine weitere Kränkung hinzu.
Die Kränkung des Highenders:
Meine Ohren könnten mir einen Streich spielen.

[Franz]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Die Kränkung des Highenders:
Meine Ohren könnten mir einen Streich spielen.

Nein, so ist das nicht. Daß man sich täuschen kann und man einer Suggestion unterliegt, ist immer prinzipiell möglich, weil man ein Mensch ist. Ob Highender oder Holzohr, völlig egal, jeder kann einer Illusion erliegen. Und das wird auch niemand ernsthaft abstreiten. Konstruiert doch bitte nicht immer solch eine unsinnige Behauptung. Andererseits ist aber auch nicht jede Wahrnehmung automatisch Einbildung. Das alles ist doch völlig normal. Hörerfahrung vermindert jedoch die Anfälligkeit für suggestives Hören, ob man das nun glaubt oder nicht. Das heißt aber nicht, daß es damit keine Suggestion mehr geben kann.


Das alles wurde auch schon tausendmal so gesagt. Es hilft anscheinend nicht. Die Lese- und Verständnisfähigkeit in Foren ist doch arg beschränkt. Das zeigen auch die vielen Mißverständnisse hier.


Gruß
Franz

[schauki]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Nein, so ist das ist. Daß man sich täuschen kann und man einer Suggestion unterliegt, ist immer prinzipiell möglich, weil man ein Mensch ist. Ob Highender oder Holzohr, völlig egal, jeder kann einer Illusion erliegen. Und das wird auch niemand ernsthaft abstreiten. Konstruiert doch bitte nicht immer solch eine unsinnige Behauptung.

Doch doch da gibt es sehr wohl zumindest einen der Suggestion ausschließt.
Hier im Forum, rate Mal wer das war.

Also geht die bitte an dich zurück, nicht immer so unsinnige Behauptungen zu konstruieren.

mfg

[Franz]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich weiß, du meinst damit Holger. Er schließt Suggestion aber nicht prinzipiell aus. Daß er seiner Wahrnehmung vertraut und vertrauen darf auf Grund seiner Hörerfahrung, sollte man einfach auch mal respektieren. Was du davon hältst, ist und bleibt für ihn ohne Belang. Er spricht von sich, wenn er von seinen Höreindrücken schreibt.


Gruß
Franz

[Holger Kaletha]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich denke, dass solche Phänome „Fehler“ ganz natürlich und ohne irgendwelche „bösen Kräfte“ entstehen. Sie begleiten uns die ganze Zeit, weil sie uns wahrscheinlich bei der Wahrnehmung letztendlich helfen, z.B. indem wir kleine physikalische Veränderungen über die Zeit wegglätten, um eine stabile Repräsentation der Umwelt zu bekommen.

Lieber Krzys,


sehr spannend, Deine Forschungen! Ich kann das gut nachvollziehen. In meiner eigenen Forschungsbemühungen ist mir das einmal im sprachtheoretischen Kontext begegnet, nämlich bei der Lautassimilation im Laut- und Bedeutungswandel. Da gibt es auch dieses "Wegglätten", wenn eine habituelle Artikulation eine "neue" assimiliert. Insofern leuchtet mir Deine Erklärung sehr ein! Der andere Kontext ist das, was die Gestalttheorie "gute Fortsetzung" nennt. Man kennt das ja beim Leid des Autors beim Korrekturlesen. Weil man zu sehr auf die Bedeutung fixiert ist, liest man etwas als vollständig, wo aber ein Buchstabe fehlt z.B. Wenn ich Zeit habe, lese ich mir Deine verlinkten Papiere durch! So etwas interessiert mich sehr! :M


Ein schönes Wochehende wünschend
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Gab es in der Geschichte Hifi jemals Voodoo, der in den Mainstraem aufging?

Ich weiß, du meinst damit Holger. Er schließt Suggestion aber nicht prinzipiell aus. Daß er seiner Wahrnehmung vertraut und vertrauen darf auf Grund seiner Hörerfahrung, sollte man einfach auch mal respektieren. Was du davon hältst, ist und bleibt für ihn ohne Belang. Er spricht von sich, wenn er von seinen Höreindrücken schreibt.

Richtig, Franz! Deshalb muss man einen Hörtest, um wirklich Klarheit zu haben, auch so sorgfältig durchführen, damit solche möglichen suggestiven Einflüsse nicht die Bewertung entscheidend beeinflussen können, sondern eben so gut wie keine Rolle spielen. Es reicht deshalb eben nicht "mal einfach so hinhören". Dann kann man in der Tat auf die Nase fallen wegen unerkannter suggestiver Einflüsse! :M


Dir noch ein schönes Wochenende
Holger