Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

[David]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Ich möchte nur noch einmal davor "warnen", dieses Thema als "Schreckgespenst" zu betrachten!

Ich wiederhole: geschätzt 95% aller Verstärker lassen sich von geschätzt 95% aller Lautsprecher in keinster Weise beeinflussen und selbst wenn, dann so minimal, dass man es vergessen kann.

Ich habe damals im Geschäft lange suchen müssen, bis ich endlich einen (Transistor-) Verstärker gefunden habe, der sich relativ stark von der angeschlossenen Last hat beeinflussen lassen (war ein Vincent).

@NAD
Man muss um zu vergleichen weder Musik hören noch mit Substraktionsverfahren arbeiten!

Die einfachste Art zu vergleichen erfolgt mit Sinustönen (Vorsicht nur vor Überlastung den Boxen - Pegel nicht übertreiben!) und Spannungsmessungen bei unterschiedlichen Frequenzen. Dauert pro Frequenz keine 3 Sekunden.

Als Messgerät genügt ein einfacher AC-Spannungsmesser, Messbereich bis ca. 10 Volt. Manche/billige Geräte werden ab ca. 8kHz recht unpräzise. Für Vergleichsmessungen ist das aber auch egal.

[dipol-audio]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

@Holger Kaletha

Post #251 ist unsachlich, themenfremd, nebulös.

Keine weitere Antwort mehr von mir, was natürlich keine Zustimmung bedeutet.

[nad_chario]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

@NAD
Man muss um zu vergleichen weder Musik hören noch mit Substraktionsverfahren arbeiten!

Die einfachste Art zu vergleichen erfolgt mit Sinustönen (Vorsicht nur vor Überlastung den Boxen - Pegel nicht übertreiben!) und Spannungsmessungen bei unterschiedlichen Frequenzen. Dauert pro Frequenz keine 3 Sekunden.

Als Messgerät genügt ein einfacher AC-Spannungsmesser, Messbereich bis ca. 10 Volt. Manche/billige Geräte werden ab ca. 8kHz recht unpräzise. Für Vergleichsmessungen ist das aber auch egal.

Ja ok, und warum machen wir das dann nicht einfach??
Dann hätte jedes Rätsel raten sofort ein Ende und wir könnten mal von Fakten reden!

Kommen sie uns nicht mit Fakten, wir haben uns unsere Meinung längst gebildet!

:D :D :D

[David]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

@Oliver
Du und die meisten Anderen hier (mich eingeschlossen) werden nie und nimmer mit Holger zu einem Ergebnis kommen das für alle passt, weil Holger Technik und Physik völlig negiert und nur das was er zu hören glaubt (!!!), als real betrachtet. Für Leute wie wir es sind, ist dass "zum auf die Palme klettern", aber wir sollten so vernünftig sein und uns deshalb nicht zu Streit und/oder Beleidigungen hinreissen lassen.

Ich unterstelle Holger nicht, dass er das absichtlich macht, viel eher glaube ich, dass er von seinen Ansichten ebenso überzeugt ist wie wir von unseren.

Als registrierter User hat er hier die gleichen Rechte wie jeder Andere auch. Er darf also seine Meinung zu jedem Thema posten, solange er nicht aus einem Thread ausgeschlossen wird.

[dipol-audio]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Sehr zutreffend analysiert, Holger.

Falsch:

Post #251 enthält überhaupt keine "Analyse" des im Thread behandelten Sachverhalts.

Wo keine Analyse ist, kann auch keine Analyse zutreffen.


Vgl. hierzu jedoch:

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=319535&postcount=255

[dipol-audio]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Als registrierter User hat er hier die gleichen Rechte wie jeder Andere auch. Er darf also seine Meinung zu jedem Thema posten, solange er nicht aus einem Thread ausgeschlossen wird.

Das habe ich niemandem abgesprochen.

Ich sehe die letzten Beiträge von Holger jedoch als themenfremd und nicht zielführend, das wiederum ist meine Meinung.

Ich möchte auch nicht, daß der Eindruck entstseht, ich würde seine Posts unwidersprochen hinnehmen.

Eine Diskussion in der Sache ist jedoch mit Holger nicht möglich, da relevante Grundlagen und kausale Zusammenhänge von ihm negiert werden.

[David]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

@NAD schrieb:

Ja ok, und warum machen wir das dann nicht einfach??

Die HiFi-Enthusiasten wollen von solchen Dingen nichts wissen, weil "entzaubernd". Dazu noch glauben sie an ihr untrügliches Gehör (wie lächerlich!). Den "Rest" geben dann noch die Ansichten in den üblichen Foren, die Händler und die Werbung.

Dann hätte jedes Rätsel raten sofort ein Ende und wir könnten mal von Fakten reden!

So ist es, aber wie gesagt, das will fast Niemand so und das macht auch Niemand, nicht einmal die Techniker, was ich überhaupt nicht begreifen kann. Stattdessen wird immer nur theoretisiert und es werden Schreckgespenster aufgebaut, ohne Praxisbezug. Das Übliche halt.....

[DIN-HiFi]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Die einfachste Art zu vergleichen erfolgt mit Sinustönen (Vorsicht nur vor Überlastung den Boxen - Pegel nicht übertreiben!) und Spannungsmessungen bei unterschiedlichen Frequenzen. Dauert pro Frequenz keine 3 Sekunden.

David, Dein Vorschlag bringt einen angenehmen Qualitätssprung in diese "Diskussion".

Zunächst würde ich nicht einmal auf die Idee von Frequenzgangmessungen oder messenden Sinustontests kommen, halte dies für unnötig. Ich persönlich würde mir nie einen Verstärker probehören, bei dieser Anlagenkomponente kommt es mir auf andere äußere und optische Dinge an, Anschlussmöglichkeiten, wie sich die Bedienelemente beim Betätigen anfühlen und ob dieser eine variable Loudness besitzt für eine sehr leise bis leise Musikwiedergabe. Mit einem "Klang" hat dies alles natürlich nichts zu tun. Höchstens im Starklastbereich würde ich einen Sinustontest bei einem Leistungsäquivalent in Höhe eines noch nicht hörbarem Klirr bei Musik befürworten um einen messbaren Eindruck von der Laststabilität bei verschiedenen Frequenzen zu bekommen, das wäre aber für LS mit einem Sinuston allerdings wahrscheinlich deren Exit.

Von einem für das Ohr empfundenen linearen Frequenzgang gehe ich heute aus und das war auch schon für Verstärker aus den 1970er Jahren der Fall, wenn sie damals der DIN 45500 entsprachen. Ich finde allerdings, dass die Messerei zumindest als Kunde oder Endverbraucher an einem Verstärker nichts bringt, wenn man den Angaben renomierter Hersteller vertraut bzw. umgekehrt. Vertraut man ihnen nicht dann sollte man ein Produkt auch nicht kaufen denn man wird damit nie ganz zufrieden sein bzw. "Gespenster" hören. Vergleichsmessungen kann man in HiFi Magazinen einfacher nachlesen als diese selbst durchzuführen. Außerdem kann ich es mir sehr gut vorstellen, dass die Hersteller unter - oder besser gegeneinander auch die verschiedensten Vergleichsmessungen mit der Konkurrenz durchführen um festzustellen ob ein großer Konkurrent irgendwie geschwurbelt hätte. Und dann bekommt die HiFi-Presse halt einen gezielten Tipp.

[David]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

@DiN-HiFi
Verstärker, die mit Dämpfungsfaktoren jenseits von 100/8Ohm angegeben sind (ein Wert den fast jeder erfüllt), braucht man bezüglich ihrer Linearität an komplexen Lasten nicht mehr zu messen.:P

[DIN-HiFi]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Na dann hat sich diese Messerei ja erledigt. Wie hoch ist denn der Dämpfungsfaktor so bei diesen kleinen Schaltverstärkern die unter 100€ angeboten werden, oder verhält es sich bei ihnen anders? weshalb diese neue Technik nicht in großem Stil in den Heimbereich Einzug hält bleibt mir schleierhaft. Die Linearität an komplexen Lasten ist nur für dynamische Musik (das ist ja der Unterschied zum Sinuston) von Bedeutung? Wenn man das überhaupt heraushören kann.

Edit: Dämpfungsfaktor 100 ist schon eine sehr gute Hausnummer. Mein Yamaha hat zwar 320/8Ohm aber das habe ich gerade in der Anleitung nachsehen müssen und war noch nie ein Thema gewesen für mich. Laut DIN_HiFi Norm sind nur 2 mal 6 Watt Sinus vorgeschrieben, ein Dämpfungsfaktor ist nicht enthalten. Hatte Ende der 70er einen Receiver von ITT SRX 75 Hifi professional (stand so drauf aus Marketing Gründen) mit einem Faktor von aus dem Hut geschrieben 20. Damit konnte ich auch sehr gut Musik hören und zwar mit einem Hörvermögen, wo mich noch der 16 kHz Pfeifton der Ablenkspannung beim Fernseher sehr störte. UKW übertrug er laut den damaligen Angaben nur bis 12,5 kHz, möglich wären damals schon 15 gewesen.

Edit: Kann man denn unterschiedliche Dämpfungsfaktoren bei Musik denn überhaupt hören? Sonst hätten die ja in der DIN-HiFi Norm mit enthalten sein müssen meine ich.

[dipol-audio]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Bildersuche zu Stichworten "Class-D amp reconstruction filter impedance":

https://www.google.de/search?q=Class-D+amp+reconstruction+filter+impedance&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjDzqOf78_OAhVEvRQKHSnVATMQ_AUICSgC&biw=1120&bih=741

Bei solchen Class-D Verstärkern mit passiven Rekonstruktionsfiltern (und außerhalb der Gegenkopplung des Verstärkers) ergeben sich gern mal Abweichungen am "oberen Ende" d.h. im obersten Hochton, welche abhängig vom jeweils angeschlossenen LS sind.

Viele Lautsprecher haben hier wesentlich höhere Impedanzen, als ihre "Nennimpedanzen" von 4 oder 8 Ohm vermuten lassen. Die "Rekonstruktionstiefpässe" in den o.g. Verstärkern sind jedoch i.d.R. für diese Nennimpedanzen dimensioniert.

Für nicht wenige LS mit hoher (und ansteigender) Impedanz gerade in der obersten Oktave besteht hier das Risiko einer Überhöhung im obersten Hochton, wenn sie mit einem solchen Verstärkermodell kombiniert werden (> Nachmessen empfohlen).

Bei manchen Class-D Verstärkern (genauer: LS / Verstärker Kombinationen) ist da also viel eher auf den Rolloff im obersten Hochton zu achten.

Denn die Performance einiger sogar recht preiswerter Class-D Verstärker (verschiedener Varianten ...) ist vom Tiefton bis in den (mittleren) Hochton wirklich erstaunlich gut. Ärger "am oberen Ende" habe ich jedoch durchaus schon erlebt:

Ein Anstieg des Frequenzgangs oberhalb 10Khz, wenn er deutlich ist, kann bei vielem Programmmaterial zu merklicher "Schärfe" im Klangbild führen, besonders wenn der Lautsprecher sich hier mit anderen Verstärkern nichts zuschulden kommen lässt und eigentlich einen ausgewogenen obersten Hochton bietet.


Eine Impedanzkompensation der LS im oberen Hochton (*) macht einen LS praktisch immun gegen die Eigenheiten auch solcher Verstärker, deshalb setze ich sie gern ein.

____________

(*) Stabilisierung der Impedanzkurve auf moderatem Wert z.B. >5Khz

[Unregistriert]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Zum Thema: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Da kann ich nur sagen: Wieder einmal beweist das Forum und die Protagonisten, dass sie solch ein Thema brauchen, um ihre Existenzberechtigung nach außen zu dokumentieren. Inhaltlich werden wie gewohnt Meinungen mit Wissen verwechselt.Sie glauben nicht weniger an ihre Meinung und verkaufen dies als Wissen, Realität und Wahrheit. Es ist zu begrüssen, dass es dieses Forum gibt. So verschonen sie andere Foren wenigstens mit ihrem Missionierungsdrang. Warum ein so gebildeter Mensch wie Holger Kaletha hier mitstreitet, erschliesst sich mir allerdings in keinster Weise. Man sollte diese Herren unter sich lassen, da befruchten sie sich selbst.

Der Beitrag wird wohl der Zensur zum Opfer fallen, denn solche Beiträge ärgern hier.
Wie du siehst, täuscht du dich - Admin

[DIN-HiFi]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Eine Impedanzkompensation der LS im oberen Hochton (*) macht einen LS praktisch immun gegen die Eigenheiten auch solcher Verstärker, deshalb setze ich sie ein.____________

(*) Stabilisierung der Impedanzkurve auf moderatem Wert z.B. >5Khz

Sehr lobenswert. Hoffentlich machen dies andere Hersteller ebenso. Ein Anstieg im obersten Hochtonbereich, wo auch immer dieser liegen wird, ist musikalisch und gehörmäßig wirklich uninteressant, ab 5 kHz bis 10 kHz eventuell noch "störend" und über 10 kHz bis zum "obersten Hochtonbereich" zumindest für mich persönlich ohne Bedeutung auch aufgrund der extrem niedrigen Pegel in diesem Bereich, obwohl mein Audacitysinustonselbsttest bis 13 kHz vor kurzem ging. Diesen Test werde ich allerdings nicht Quartalsweise wiederholen, sonst würde ich mich noch über einen weiteren Verlust ärgern und bleibe dann noch lieber in meinem schönen Glauben .....

Edit: Deinen Beitrag fand ich deshalb gut, weil Du nicht wieder auf irgendein Geschwurbel eingehen musstest und dich dabei vielleicht wieder ärgern musstest. Irgendwie vermisse ich in letzter Zeit Beiträge im Forum von Peter Krips, die ich ebenfalls sehr schätze. Gelegentlich sehe ich dass Peter online ist.

Kann mal als Käüfer die Impedanzkompensation im oberen Hochtonbereich >5kHz irgendwie erkennen aus Herstellerangaben ohne einen Hörtest zu machen?

[dipol-audio]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

...

Ein Anstieg im obersten Hochtonbereich, wo auch immer dieser liegen wird, ist musikalisch und gehörmäßig wirklich uninteressant, ab 5 kHz bis 10 kHz eventuell noch "störend" und über 10 kHz bis zum "obersten Hochtonbereich" zumindest für mich persönlich ohne Bedeutung auch aufgrund der extrem niedrigen Pegel in diesem Bereich, obwohl mein Audacitysinustonselbsttest bis 13 kHz vor kurzem ging......

@DIN-HiFI

Da muss ich Dir aus meiner persönlichen Hör- und Messerfahrung etwas widersprechen:

Ich bin auch schon 50 (bald mehr ... ;)) Jahre alt und oberhalb ca. 14Khz tut sich gehörmäßig nicht mehr so viel ...

Trotzdem macht der Bereich oberhalb 10Khz für mich einen merklichen Unterschied, je nachdem ob (auf Achse des LS) ein

- sanfter Abfall
- neutraler Frequenzgang oder
- merklicher Anstieg

zu verzeichnen ist.

Natürlich hängt das vom gehörten Musikmaterial ab, aber gerade ein deutlicher Anstieg (vor allem wenn "resonanzartig" ...) kann auch in der obersten Oktave störend sein und das über viele Genres hinweg.

Es mag sein, daß wenn der Peak der Überhöhung bei 20Khz oder knapp darunter liegt, dieser gerade von einem älteren Hörer nicht mehr wahrgenommen wird, aber der Frequenzgang verändert sich dann oft bereits ab 8 ... 12Khz merklich.

Deshalb ist ein "unauffälliger" oberster Hochton (neutral, mit "Glanz" jedoch ohne jede Schärfe) auch für ältere Hörer wichtig für ein angenehmes Hören.

Diese Feinheiten fallen erst richtig auf, wenn eine Anlage insgesamt schon auf hohem Niveau spielt, aber sie sind dann m.E. nicht zu verbergen.

Die Problemchen mit den o.g. Verstärkervarianten im obersten Hochton habe ich zuerst gehört und erst später dann nachgemessen ...

[DIN-HiFi]

AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

Deshalb ist ein "unauffälliger" oberster Hochton (neutral, mit "Glanz" jedoch ohne jede Schärfe) auch für ältere Hörer wichtig für ein angenehmes Hören.

Bin mal interessiert was die übrigen Mitglieder dazu meinen. Kann das nicht beurteilen weil ich das Problem durch KH nicht habe. Ab welchen LS Preisklassen würde sich dies denn nicht mehr bemerkbar machen bzw. ist dies bei vielen Herstellern doch schon Standard? Also doch am besten erst sich für LS entscheiden wie es ein guter Händler aus den Ende 1960er Jahren empfohlen hatte wie hier berichtet wurde und dann den Verstärker. Im Zweifelsfall also lieber keinen Schaltverstärker wenn man nicht weiß ob die LS diese Impedanzkompensation haben?