Verblindeter Test, Röhren CD-Player gegen Audio-PC

[schauki]

@Jakob
definitiv sollte man mit gutem Beispiel vorangehen.

So wie du, machen es die anderen auch!

mfg

[Rorschach]

Du hast nichts verstanden, weil du noch nie etwas verstanden hast. Und darin bist du Spitze. Wenn meine Mutter vor einer Anlage sitzt, braucht sie nicht ...

braucht sie nicht? Und wie sieht es dann mit der Oma aus, die noch weit weniger gepeilt bekommt? braucht sie auch nicht?

Deine Beispiele lieber dB zeigen, dass du wirklich nichts brauchst, weil es absolute Zeitvergeudung wäre. Es ist die gleiche Zeitverschwendung, wie jemandem zu erklären, der Klassik nicht mag, dass ihm halt ein paar Lampen im Oberstübchen fehlen. Wäre die nämlich da, wüßte er, was an Klassik genial ist. Und noch schwieriger wird es, wenn man ihm erklären müsste, dass es bei ihm bereits in den Genen verankert ist, um sinnbildlich gesprochen 100000 mal vor die Mauer zu laufen.

Lieber dB, du bist so schlau, wie du nunmal bist und mehr ist aus deinem Kopf eben nicht zu holen. Erklär doch dem Blöden, dass er blöd ist. Er wird das nicht verstehen, aber genau deshalb ist es ja so. Wie bei dir. Du hast von Musik und anlage so viel Plan, wie die Kuh vom Eier legen, möchtest aber gerne über das Eier legen mitreden.

Da sach ich nur: Armutszeugnis. Such dir ein anderes Hobby, etwas, was zu deinem Horizont passt.

schöne Grüße

... die Freischaltung dieses Beitrags nach Prüfung durch den Admin (ist doch bei Gästen nach wie vor so, oder?) ist nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für das Forum :X David, Du solltest Deine Signatur überarbeiten ;)

[Jakob]

Immer öfters lese ich über Bedingungen zur Absolvierung eines wissenschaftlichen Blindtests von komplizierten, langwierigen Gehörtrainings, Maßnahmen zur Umgehung psychoakustischer Hürden, Probanden-Auswahlverfahren, selbst Modebegriffe wie 'forced choice' werden bemüht .... usw.

BTW, "Forced Choice" ist höchstens im Audiobereich ein Modewort, denn nahezu alle Methoden gibt es in anderen Bereichen, die mit derartigen Tests schon viel früher angefangen haben seit 40 - 120 Jahren. Deswegen finde ich es so oft ein bißchen erschreckend, daß es diese Verweigerungshaltung bei Testveranstaltern gegenüber deren Erkenntnissen gibt.

Aber wichtig wird das alles erst dann, wenn man weitergehende Schlußfolgerungen aus Testergebnissen ziehen möchte.

Demgegenüber traf sich vergangenen Freitag ein kleines Häufchen Musik- und HiFi-begeisterter Leute um völlig entspannt und zwanglos einen einfachen vergleichenden Test zu erleben - niemand sprach im Vorfeld von irgendwelchen Erwartungen.

Nun, die hifiaktivschen Ansichten zu Geräteunterschieden (und deren Verschwinden, wenn man es mal nur richtig bei ihm im Keller testete) sind mWn allgemein bekannt, und doch schon (natürlich nur zurückhaltend, einige wenige Male ;) ) gepostet worden.

Das muß nichts bedeuten, aber die Grundlage der Testerei ist das Wissen um die Beeinflussungsmöglichkeit des Menschen, an dieser Stelle also genau diese Beinflussungsmöglichkeit zu negieren, wäre mE ein Widerspruch in sich.

Schluss: Wenn ich vor (m)einer HiFi-Anlage, resp. Lautsprechern sitze und ein mir bekanntes Musikstück höre das auf zwei verschiedenen Quellen gleichen Pegels synchron läuft und es fällt mir beim Umschalten nicht die kleinste Veränderung auf dann reicht mir das völlig aus um festzustellen dass die Quellgeräte gleich klingen.

Es kann durchaus so sein, daß sie gleich klingen, aber ebenso ist möglich, daß du in diesem Moment eben nicht so hörst wie es sonst der Fall wäre. Natürlich würde ein (um es im Hifijargon zu beschreiben) "krasses Zusammenbrechen" des Klangbildes auffallen, aber welcher Teil einer komplexen Klangstruktur sollte beim direkten Umschalten als sich verändernd sofort auffallen?

Ich hatte aus den verschiedensten Gründen damals darauf hingewiesen, daß eine direkte Umschaltmöglichkeit zwar den Testablauf vereinfachte, aber für das eigentliche "Hören" kontraproduktiv sein kann. Nicht nur aus Schlüssen, die sich aus gemachten Studien ergeben (denn die Frage, ob eine direkte Umschaltung sinnvoll ist, oder ob es besser eine Pause gebe - zwischen einigen hundert millisekunden bis zu einigen Sekunden - haben sich ja auch anderen bereits gestellt), sondern aus ganz praktischen Erfahrungen, mit Menschen die bei direkter Umschaltmöglichkeit sich bzw. ihre Aufmerksamkeit selbst torpedierten.

Auch zu der Frage, weshalb das passieren kann, gibt es Untersuchungen.

Da brauche ich kein monatelanges Gehörtraining. Welcher 'normale' Musikliebhaber macht zum Zweck des Musikhörens ein Training ?

Zunächst einmal bezieht sich die Trainingsfrage mehr auf das Hören unter den spezifischen Bedingungen; man hört eben sonst normalerweise nicht beim direkten Umschalten etwas an, sondern hört einfach und läßt die Musik auf sich wirken.
Das ist eine andere Ausgangsbasis.

In dem Sinne kann ein "Hörtraining" für jeden Musikhörer auch so interessant sein, aber es geht mehr um ein Gehörtraining im Sinne des "Beurteilungshörens".

Die Heranziehung von ursprünglich in der Gehörforschung angewendeten Praktiken finde ich fast schon lächerlich - praxisfremd sowieso.

Eine Testsituation ist etwas besonderes, und je weitergehend die Schlußfolgerungen, die aus Testergebnissen gezogen werden sollen, desto kontrollierter sollte der Test sein.

Gruß

[Jakob]

@Jakob
definitiv sollte man mit gutem Beispiel vorangehen.

So wie du, machen es die anderen auch!

mfg

Würde ich bezweifeln, denn das ich mit seit so langer Zeit mit der Testthematik beschäftige, liegt ja gerade daran, daß ich die Arbeitshypothesen in Experimenten zur Bewährung stelle (und gestellt habe), aber soweit ich mich erinnere, ist da noch eine Diskussionsrunde offen; ich weiß im Moment nur nicht mehr in welchem Thread wir uns der Frage eigentlich widmen wollten.

Gruß

[Babak]

Hallo

Vielleicht sollte man in Zukunft nicht mehr in Goldohren (Alternativbezeichnungen nach Belieben einfügen) und Holzohren (Alternativbezeichnungen nach Belieben einfügen) trennen, sondern danach, wer bisher nur unverblindet gehört hat und wer schon bei verblindeten Tests dabei war.;)

Mit dem Zusatz, dass dieser Test mit Systemen statfindet, von denen berichtet worden ist, dass ein Wechsel des CD-Players/Verstärkers/Kabels/Netztrafos hörbare Unterschiede bewirkt haben soll.


Ich bestimme ja auch nicht, ob aus einer Chinesischen Fabrik ob Schwermetalle abgelassen werden, indem ich Wasserproben aus der Wiener Hochquellwasserleitung analysiere ...

Ich wäre dafür in "vernünftig" und "patzig" zu unterscheiden. Das passt (bald) zu den jeweiligen Ausprägungen.

Oder lernwillig/lernresistent (neugierig/stur) ;)

LG

Babak

[schauki]

...
Aber wichtig wird das alles erst dann, wenn man weitergehende Schlußfolgerungen aus Testergebnissen ziehen möchte.
...

Gilt vor allem (bzw. ausschließlich) bei Ergebnissen die einem nicht zusagen.
Sonst drückt man schon mal ein Auge zu oder kommentiert erst gar nicht.

mfg

P.S. macht eh mehr oder weniger jeder, aber dann so tun als ob man sooooo objektiv wäre,...

[Jakob]

Gilt vor allem (bzw. ausschließlich) bei Ergebnissen die einem nicht zusagen.
Sonst drückt man schon mal ein Auge zu oder kommentiert erst gar nicht.

mfg

P.S. macht eh mehr oder weniger jeder, aber dann so tun als ob man sooooo objektiv wäre,...

Ja, confimation bias gibt es immer und überall. (Keine ganz neue Erkenntnis ;) )

Aus der Erfahung heraus mit deinen an mich gerichteten Beitragen- du formulierst zwar allgemein, meinst aber häufig eigentlich, ich hätte mich dieses Vergehens schuldig gemacht. :)

Ists in diesem Fall auch so, und wäre es dann nicht sinnvoller, das Beispiel konkret zu benennen?

Gruß

[schauki]

Konkrete Besipiele:
Nehmen wir an 100 Testberichte und 50 gibts als Ergebnis "nicht hörbar", 50 gibts als Ergebnis "hörbar".

Alle Tests sind in der Ausführung Lückenhaft.
Damit sind große Baustellen gemeint, wie zu wenige Durchgänge, keine Verblindung,...
Also nicht Kleinkram wie falsche Seitenanzahl im Inhaltsverzeichnis unsw...

Gefühlte 100% - der Kritik erwischt aber nur die "nicht hörbar" Tests.
Das zeigt, dass es eben nicht ums Testdesign geht sondern rein ums Ergebnis.

Siehe dazu auch deinen VV-Test.
Da sind ja einige Punkte offen gewesen, trotzdem das Ergebnis hat gepasst und daher wurde auch "verkündet" - wieder besseren Wissens.
Hier wurde über die fraglichen Punkte einfach hinweggesehen bzw. eben einfach akzeptiert, eben weil das Ergebnis passt.

Das macht ja alles nichts und ist durchaus normal, aber wie gesagt, deine Auftritte als unabhängiger Test-Spezialist sind dann für mich unglaubwürdig.

mfg

[David]

@Jakob
definitiv sollte man mit gutem Beispiel vorangehen.

So wie du, machen es die anderen auch!

mfg

Als wenn sich wer in den Forem beispielhaft benimmt, dann @Jakob. Von ihm können wir alle (einschließlich mir) lernen.

[David]

Felix, du musst dich dafür nicht rechtfertigen.

Das was du "nicht" zusammengebracht hast, dass hätte auch sonst niemand auf dieser Welt gekonnt.

[Scheller]

Nun, die hifiaktivschen Ansichten zu Geräteunterschieden (und deren Verschwinden, wenn man es mal nur richtig bei ihm im Keller testete) sind mWn allgemein bekannt, und doch schon (natürlich nur zurückhaltend, einige wenige Male ;) ) gepostet worden.

Von dir ist bisher nur eine einzige "Testaktivität" bekannt. Und da hast du dich -vornehm ausgedrückt- nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass dir eigentlich schon bewusst ist, welche Botschaft die Testreihen von Hifiaktiv dem Löwenanteil der Leser vermitteln, weil sie durchaus glaubwürdig ist.
Genasuso sicher darf man aber sein, dass du nunmal in einer Position bist, die (ausser schweigen) diesbezüglich keinen grossen Spielraum lässt.

Das muß nichts bedeuten, aber die Grundlage der Testerei ist das Wissen um die Beeinflussungsmöglichkeit des Menschen

Jaja, aber in diesem Fall ist der Vorwurf der "Beeinflussung" der Hörer schlichtweg unglaubwürdig.
Die wenigsten Leser werden dir abkaufen, dass die dort anwesenden unvoreingenommenen Hörer schon vor dem Test einen "negativen Bias" hatten und schon garnicht, dass alleine die Anwesenheit von Hifiaktiv dazu führte, dass es (für sie) nichts zu hören gab.

Da kannst du dir noch so viel Mühe geben....Unterm Strich bleiben dir da nur wenige Jünger. Und das sind dann sicher nicht die "Unvoreingenommenen".

aber ebenso ist möglich, daß du in diesem Moment eben nicht so hörst wie es sonst der Fall wäre.

Wie war es denn "sonst" bei diesen Leuten ?

aber welcher Teil einer komplexen Klangstruktur sollte beim direkten Umschalten als sich verändernd sofort auffallen?

Welche sollte denn nicht auffallen, und warum sollte sie nicht auffallen?
Das ist Jakob "live":D : "Komplexe Klangstrukturen sind "mal eben so" (anscheinend) garnicht zu erfassen. Dazu muss man eine innere Ruhe aufbauen, und die "Kette" über Monate analysieren. Das geht natürlich nur in absoluter Isolation.

Der "gemeine" Hörer wird sich jetzt fragen, in welcher "Dimension" sich diese angeblichen Klangstruktueren aufhalten?.....

Ja....sie sind vergleichsweise "gering", aber für viele Menschen mit wirklich audiophilem Anspruch dennoch von enormer Wichtigkeit.....Den Satz werden einige Leute so ähnlich schon gelesen haben.

Meine Botschaft an die Leute, die bei deisem Hörabend anwesend waren:

"sorry, aber die audiophile Musikwiedergabe ist nichts für euch"....Wie ich bereits erwähnte hatten die verwendeten CD-Player und PC´s mit dem Ergebnis nichts zu tun. Man hätte sie beinahe beliebig austauschen können.

Die "Individuen" hingegen nicht. Achso....Echte Hardliner wären -mittlerweile- so einem Hörabend ohnehin fern geblieben...Soviel steht fest.;)

Das interessante an der Sache ist m.E., dass ein ziemlich großer Teil der (mir bekannten) Hardliner mit vergleichsweise erbärmlichen Gerätschaften in erbärmlicher Umgebung hören muss.
Mit der "effektiv erreichbaren" Audioqualität kann die innere Einstellung also nicht viel zu tun haben.

Ich hatte aus den verschiedensten Gründen damals darauf hingewiesen, daß eine direkte Umschaltmöglichkeit zwar den Testablauf vereinfachte, aber für das eigentliche "Hören" kontraproduktiv sein kann.

Zur Auflockerung eine kleine Aufgabe: "Finden sie ein "jakobsches Zitat" ohne die Begriffe "kann" ....oder "möglich"....

oder ob es besser eine Pause gebe - zwischen einigen hundert millisekunden bis zu einigen Sekunden - haben sich ja auch anderen bereits gestellt),

Meine Umschaltbox unterstützt Pausen mit einstellbarer Länge. Das Feature wurde allgemein nicht "angenommen". Eine Zwangsnutzung würde ich niemals verlangen.

Zunächst einmal bezieht sich die Trainingsfrage mehr auf das Hören unter den spezifischen Bedingungen; man hört eben sonst normalerweise nicht beim direkten Umschalten etwas an, sondern hört einfach und läßt die Musik auf sich wirken.
Das ist eine andere Ausgangsbasis.

Die Forenblindtests wurden erst ins Leben gerufen, nachdem "gewisse Leute" (und da sind wie wieder bei den Leuten und nicht bei den Geräten) Geräte mehrmals umgesteckt haben, und von ganz entscheidenden klanglichen Differenzen schrieben, die nicht etwa eingebildet, sondern angeblich "real" vorhanden waren. Woher sie das wissen sollten, blieb stets ungeklärt....
Sowas kam immer und immer wieder von ganz bestimmten Leuten....Eben denen, die ich in der Regel als ******* bezeichne.

Das Vergleichshören nach minutenlangen Umsteckpausen und ohne genaue Pegelanpassung ermöglicht derart große Fehlerquellen durch "Einbildung", dass man sowas am besten gleich wieder vergisst.

Das mittlerweise abgegriffene und in manchen Kreisen ungern gelesene Zauberwort heisst "Einbildung"....Davon lebt vor allem die Schickeria der Audio-Kleinserienhersteller.
Wissenschaftliches Gebrabbel ist garnicht nötig, um die Kundschaft zu binden oder zu angeln. Das kommt bei denen, die dazu bestimmt sind schon von ganz alleine.;)

[Scheller]

... die Freischaltung dieses Beitrags nach Prüfung durch den Admin (ist doch bei Gästen nach wie vor so, oder?) ist nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für das Forum :X David, Du solltest Deine Signatur überarbeiten ;)

Tja...Der Schuh passt. Der Beitrag sollte wohl für Stimmung und Traffic sorgen.

Hat er seine Aufgabe erfüllt?...Eher nicht....oder?

[Dezibel]

@ Jakob

"Forced Choice" ist höchstens im Audiobereich ein Modewort

Zufällig hatte ich in letzter Zeit div. Seminarangebote am Tisch wo in der Beschreibung der Begriff 'Forced Choice Methode' verwendet wurde. Derlei Begrifflichkeiten scheinen tatsächlich einer gewissen Modeströmung unterworfen zu sein weil sie für eine Zeitlang auftauchen und dann wieder verschwinden. Die Agenturen müssen doch immer etwas anderes anbieten .... Mir ist schon klar was FC im Zusammenhang mit Testhören bedeutet. Es geht darum die differenzielle Wahrnehmbarkeitsschwelle zu erfassen und daraus resultierend evtl. zu trainieren. Das mag ja im Sinne des Beurteilungshörens von Vorteil sein - in der Praxis hört aber so niemand Musik bzw. lässt man sie auf sich wirken, wie Du richtig feststellst.

Es kann durchaus so sein, daß sie (Anm.: Quellen) gleich klingen, aber ebenso ist möglich, daß du in diesem Moment eben nicht so hörst wie es sonst der Fall wäre. Natürlich würde ein (um es im Hifijargon zu beschreiben) "krasses Zusammenbrechen" des Klangbildes auffallen, aber welcher Teil einer komplexen Klangstruktur sollte beim direkten Umschalten als sich verändernd sofort auffallen?

Was Du nicht wissen kannst - ich habe einige Langzeitversuche bei mir zu Hause gemacht. Von 'Schnellschüssen' kann also keine Rede sein. Es ging z.B. um zwei D/A-Wandler die in der sog. Fachpresse eher different beschrieben wurden. Zur Veränderung komplexer Klang-/Wahrnehmungsstrukturen nach Umschaltung der Testgeräte würde mir schon einiges einfallen: Änderung der räumlichen Strukturen, Richtungshören, spezifische Rauheiten, ggf. Sprachverständlichkeit, Dynamik, .... aber alles das über der Wahrnehmbarkeitsgrenze. Tut mir leid, aber ich hatte in den letzten zehn Jahren kein Gerät an meiner Anlage das mir in irgend einer Weise auffällig erschien .... bis auf die beiden schon erwähnten Wandler von denen Einer tatsächlich am unteren Frequenzende, also im Subbass einen Hauch kontrollierter agierte - aber nur knapp an meiner Wahrnehmungsgrenze. Zwei unabhängig hinzugezogene Musikfreunde konnten spontan nichts dergleichen feststellen.

Grüße, dB

[schauki]

Hallo!

Als wenn sich wer in den Forem beispielhaft benimmt, dann @Jakob. Von ihm können wir alle (einschließlich mir) lernen.

Für mich ist das was Jakob tut in diesem Sinn ja auch okay und richtig.

Nur wenn seine Aufklärung wirklich ernst gemeint ist, dann frage ich mich was dieser VV Test dann soll?
Das ist ziemlich extrem mit zweierlei Maß messen.

Für mich zeigt das eben dass es nicht um die Sache sondern ums Ergebnis geht.
Nicht mehr und nicht weniger.

Würde mich übrigens auch überhaupt nicht "stören" solange das nicht unter dem Deckmatel des "Welt (=Test) verbesserers" gemacht wird.

mfg

[matadoerle]

Nur wenn seine Aufklärung wirklich ernst gemeint ist, dann frage ich mich was dieser VV Test dann soll?
Das ist ziemlich extrem mit zweierlei Maß messen.

Hallo!
Dieser Test war für einen bestimmten Zweck durchgeführt worden; der Entwickler wollte seine eigene Präferenz von anderen bestätigt bekommen bzw. erhoffte sich Hinweise darauf, daß er evtl. etwas übersehen (überhört) hätte oder anderweitig noch optimieren könnte.
Dieser Test war also nicht darauf ausgelegt und hatte auch nicht das Ziel, einen Nachweis irgendeiner Art zu führen. Jakob hat diesen Test nur als einen Hinweis darauf gebracht, daß ernstzunehmende Menschen sich weder durch die Fragestellung verwundert vorkommen noch größere Probleme damit haben, einen Unterschied zu detektieren.
Die Wahrscheinlichkeit, daß alle vier Probanden zum gleichen Ergebnis wie der Initiator kamen, liegt bei 1:16 - und da sind noch keinerlei anerkannte Signifikanzschwellen erreicht; kann man mit 4 Proben auch mathematisch nur schwer realisieren, oder?
Gruß Thorsten