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Klingen dicke Kabel besser?

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    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Warum so kompliziert?
    Du hast ja ein Klavier. Den Ton wirst du sicher herausfinden.
    David, das ist eine völlig abwegige Diskussion. Haltet Euch doch zur Abwechslung mal an meine Problembeschreibung!

    Beste Grüße
    Holger

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      Hallo Holger

      Ich glaube dir, das es das Kabel bringen kann deinen gesagten Effekt(wenn du das so selten hörst kanns dann überhaupt das Chassis sein?).

      Bei einem Titel von Sarah Brightman da hörte ich auch so ein leises Geräusch, und wenn es langsam lauter wurde erkannte ich es als Trommelwirbel.
      Mit den neuen Kabel erkennt man diesen Trommelwirbel sofort!

      lg
      Gerhard

      Kommentar


        Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
        Hallo Holger

        Ich glaube dir, das es das Kabel bringen kann deinen gesagten Effekt(wenn du das so selten hörst kanns dann überhaupt das Chassis sein?).

        Bei einem Titel von Sarah Brightman da hörte ich auch so ein leises Geräusch, und wenn es langsam lauter wurde erkannte ich es als Trommelwirbel.
        Mit den neuen Kabel erkennt man diesen Trommelwirbel sofort!
        Hallo Gerhard,

        solche schönen Beispiele will hier einfach niemand hören - sie werden einfach nicht zur Kenntnis genommen bzw. von vornherein nicht enrnstgenommen. Da können wir machen, was wir wollen! :M

        Zum Glück tritt der Fehler so selten auf - weil der kritische Punkt bei den allermeisten Aufnahmen und ihrer Wiedergabe nicht erreicht wird.

        Beste Grüße
        Holger

        Kommentar


          Holger!

          1. Welche Lautsprecher sind das mit denen Du das Phänomen wahrnimmst?
          Bitte um den Namen des Herstellers und Modells.
          Sollte das nicht möglich sein, vielleicht schaffst Du es ein Bild einzustellen?

          :I:

          2. In diesem Interessanten Thread

          Schreibst Du von "Nebengeräuschen" im Mitteltöner, allerdings handelt es sich dabei um Deine JBL Ti5000.
          Haben ALLE Deine lautsprecher Nebengeräusche im Mitteltöner?

          Die Zweitanlage steht im „Kinderzimmer“, die LS (JBL Ti5000, anm.)
          demnach sehr nah beieinander. Da kommt kein wirklicher Stereo-Raumklang heraus. Die Räumlichkeit fällt hier also aus als Kriterium.


          ...

          Die Tayo Yuden (CD Rohling, anm.) klingt hier flach. Die Maxell
          (CD Rohling, anm.) weist am meisten Substanz auf. Im Mittenbereich ist das auch mechanisch spürbar. Bei der sehr mittenbetonten Aufnahme der Cesar Franck-Sonate für Klavier und Violine (Aufn. Shlomo Mintz und Yefim Bronfman) machen die Chassis nur bei Maxell Nebengeräusche.

          ...


          Aber an der Hauptanlage ändert sich dann die Bewertung. Die Anlage (mit AVM-Elektronik) hat ganz andere Klangcharakteristika, vor allem sind die Lautsprecher vorbildlich neutral (wie ein Studiomonitor...) und im Bass eher schlank, aber vorbildlich präzise und impulsschnell.

          Kommentar


            Tag,

            ich folge hier kurz Babak, Nr. 1 und 2. -

            Zu Nr. 1: Was nach internationaler Fehlerklassifikation als Hauptfehler B oder zumindest als Nebenfehler A einzuschätzen ist (Brauchbarkeit voraussichtlich teilweise beeinträchtigt bzw. Brauchbarkeit voraussichtlich wenig beeinträchtigt), also zugleich als Mangel anzusehen ist (d.i. ein rechtserheblicher Fehler), wird vom Konsumenten als beiläufige Imperfektibilität eines Produktes mit Bewusstsein akzeptiert. Somit erledigt.

            Zu Nr. 2: Das hier als "dünnes Kabel" eingeführte Lautsprecherkabel von Dynaudio wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (ungeschützt gesagt, ja) das besondere Produkt der Dynaudios gewesen sein, also das Lautsprecherkabel Dynaudio Ocos; ein Kabel mit Impedanzkorrektur (dazu gab es ein Technical Paper von Dynaudio). Das dünne Kabel war wohl nicht einfach nur ein dünneres Kabel gewesen als ein 8 mm² DEL-Kupfer.

            Holger?

            Freundlich
            Albus
            Zuletzt geändert von Gast; 21.01.2011, 14:02.

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              Eine Spekulation, die ich im Hifi-Forum schon mal geäußert hatte: Wer im physikalischen Praktikum Versuche z.B. mit gekoppelten Pendeln o.ä. gemacht hat, kann mitnehmen, dass schon kleinste Schwankungen in den Ausgangsbedingungen eines schwingungsfähigen Systems sich manchmal zu etwas größeren Effekten aufschaukeln können. Mal vorübergehend und nur sehr kurz, mal länger, mal mehr, mal weniger, mal woanders. Mir ist nicht klar, weshalb man das alles in Schwingkreisen von Frequenzweichen und bei Schwingspulen mit gekoppelten Feder-Masse-Pendeln vollkommen vernachlässigen kann, Dämpfungsfaktoren hin oder her.

              Angenommen man kann es nicht ganz. Dann kann man im Signalweg der Anlage ziemlich lange suchen und messen, ohne viel zu finden, weil dort die an- oder abregenden Auslöser, Phasenverschiebungen, Amplituden- und Frequenzänderungen etc. noch sehr sehr klein sein können. Skineffekt, weiß der Teufel was alles. Und auch schnell wieder vorbei, selbst wenn ihre Wirkungen sich woanders noch – oder längst – fortpflanzen. Also müßte man im Schallfeld messen, weil sich erst dort hörbare Auswirkungen sammeln könnten. Und da ist messen, nach allem was man so hört, schwierig.

              Nicht nur, weil selbst super-empfindliche Hifi-Mikrofone meines Wissens immer noch um Größenordnungen unempfindlicher als das Ohr sind, das nahe der Grenze zum thermischen Rauschen arbeiten kann. Sondern auch, weil das Ohr ein ziemlich guter Schallfeldanalysator ist, der mit Prinzipien und Parametern arbeitet, die nicht alle bekannt sind. (Ich hatte schonmal einen Link gepostet, in dem es um die Parametrisierung von Schallfeldern ging. Dort wurde versucht herauszufinden, welche Parameter das Ohr zum Wiedererkennen z.B. von Stimmen und Instrumenten in verschiedenen akustischen Umgebungen benutzt. Kennte man die, könnte man z.B. viel bessere Hörgeräte bauen.)

              Das soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen. Aber wenn es um sehr kleine Effekte und Mustererkennung geht, dürfte derzeit vieles noch unbekannt und bislang unmessbar sein. Wenn man nicht genau weiß, wonach man sucht, macht das die Dinge nicht einfacher. Vielleicht registrieren empfindliche Ohren bei Kabeltausch so was wie flüchtige Kurzzeit-Resonanzeffekte, die die Kopplungen in irgendwelchen Klangmustern ändern.

              Mir ist klar, dass die Technikerfraktion sich sicher ist, dass das alles gesponnenes Zeug ist. Wüste Spekulationen, ohne jede praktische Relevanz für Hifi. Schwingkreise, Schwingspulen, Membranen, Lautsprecherchassis usw. sind triviale Bauteile und in der Praxis so perfekt beherrschbar, dass sie gegen Systemeffekte durch Kabeltausch völlig immun sind. Andernfalls hat der Konstrukteur versagt. Auch auf Brücken spürt man kleinste Vibrationen nur, wenn ihre Architekten Versager sind.

              Das Thema "Stochastische Resonanz" ist auch deshalb so interessant, weil solche Phänomene häufig unterschwellig auftreten dürften und es auch bleiben, aber sich manchmal überraschend sogar zu Auslösern von Erdbeben oder Monsterwellen auswachsen können. (Auch bei Wahrnehmungsphänomenen spielen solche Dinge eine Rolle, das Innenohr selbst erzeugt aktiv kleine Rauschpegel, um Signale unterhalb der bewussten Hörbarkeitsschwelle gezielt mit dieser unspezifischen Energiezufuhr aus Stochastischer Resonanz über die Schwelle anzuheben und sie so hörbar zu machen).

              Wer kann wissen, dass all das bei Hifi und "korrekt" konstruierten Geräten irrelevant ist und von vornherein ausgeschlossen werden kann? Wenn vorgerechnet wird, die deutlichen Unterschiede in den physikalischen Eigenschaften von Kabeln hätten im System nur Auswirkungen, die für jeden unterhalb der Hörgrenze lägen, wundert mich das nicht nur, weil die Hörgrenze unscharf und individuell verläuft und schon von daher derart allgemeine Aussagen schwierig sind. Es wundert mich auch, weil die Untersuchung nichtlinearer Phänomene extrem schwierig ist und es trotz intensiver jahrzehntelanger Forschungsbemühungen noch immer keine physikalisch-mathematisch schlüssige Theorie zur ihrer Behandlung gibt. Obwohl die Welt voll davon ist, das sollte man nicht vergessen.



              PS.: Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber ich habe in letzter Zeit den Eindruck, dass interessante und ausführliche Artikel aus Wikipedia immer öfter gegen ziemlich oberflächliche Kurzdarstellungen ausgetauscht werden. So auch ein ausführlicher mehrseitiger Artikel zum Thema Stochastische Resonanz, den man mit ein paar nichtssagenden Zeilen ersetzt hat....

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                Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                Eine Spekulation, die ich im Hifi-Forum schon mal geäußert hatte: Wer im physikalischen Praktikum Versuche z.B. mit gekoppelten Pendeln o.ä. gemacht hat, kann mitnehmen, dass schon kleinste Schwankungen in den Ausgangsbedingungen eines schwingungsfähigen Systems sich manchmal zu etwas größeren Effekten aufschaukeln können. Mal vorübergehend und nur sehr kurz, mal länger, mal mehr, mal weniger, mal woanders. Mir ist nicht klar, weshalb man das alles in Schwingkreisen von Frequenzweichen und bei Schwingspulen mit gekoppelten Feder-Masse-Pendeln vollkommen vernachlässigen kann, Dämpfungsfaktoren hin oder her.
                Das kann man sicher nicht, wer behauptet sowas? Die gaengigsten (und die einfachsten!) Modelle zur Rechung der Chassis-Response sind genau das: gekoppelte elektrische und mechanische Schwingkreise. Da tritt das Chassis als elektro-akustischer Impedanzwandler auf.
                Angenommen man kann es nicht ganz. Dann kann man im Signalweg der Anlage ziemlich lange suchen und messen, ohne viel zu finden, weil dort die an- oder abregenden Auslöser, Phasenverschiebungen, Amplituden- und Frequenzänderungen etc. noch sehr sehr klein sein können. Skineffekt, weiß der Teufel was alles. Und auch schnell wieder vorbei, selbst wenn ihre Wirkungen sich woanders noch – oder längst – fortpflanzen. Also müßte man im Schallfeld messen, weil sich erst dort hörbare Auswirkungen sammeln könnten. Und da ist messen, nach allem was man so hört, schwierig.
                Grundsaetzlich richtig, aber hier gehts *zuerst* darum die elektrische Seite auszuschliessen. Das was der Holger nicht kapiert, ist, dass die Techniker zuerst das elektrische (Kabel) von seinem kaputten Treiber (der Fehler hat wahrscheinlich keine Auswirkung auf die Impedanz des Treibers) trennen wollen um ein bisschen in das Problem eindringen zu koennen. Aber dafuer reicht seine Vorstellungskraft nicht. Wenn ich weiss, dass mal die Kabel keinen Pegel-effekt haben kann man weiterreden, vorher ist das alles sinnlos.
                Nicht nur, weil selbst super-empfindliche Hifi-Mikrofone meines Wissens immer noch um Größenordnungen unempfindlicher als das Ohr sind,
                Das stimmt nicht.
                ... das nahe der Grenze zum thermischen Rauschen arbeiten kann.
                Das stimmt!
                Sondern auch, weil das Ohr ein ziemlich guter Schallfeldanalysator ist, der mit Prinzipien und Parametern arbeitet, die nicht alle bekannt sind. (Ich hatte schonmal einen Link gepostet, in dem es um die Parametrisierung von Schallfeldern ging. Dort wurde versucht herauszufinden, welche Parameter das Ohr zum Wiedererkennen z.B. von Stimmen und Instrumenten in verschiedenen akustischen Umgebungen benutzt. Kennte man die, könnte man z.B. viel bessere Hörgeräte bauen.)
                Vollkommen richtig (was nicht heisst, das ein Mikro nicht sehr viel sensitiver ist), aber fuer das *Auswerten* koennen die Mustererkennungsalgorithem oAe bei weitem nicht mithalten, wie du richtig sagst. Es ist messtechnisch fast unmoeglich ein Kratzen in einem weissen Rauschen zu finden - Hoeren tut man das sehr wohl!
                Das soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen. Aber wenn es um sehr kleine Effekte und Mustererkennung geht, dürfte derzeit vieles noch unbekannt und bislang unmessbar sein.
                Genau, und das ist auch wirklich etwas besonderes an unserem Gehoer.
                Wenn man nicht genau weiß, wonach man sucht, macht das die Dinge nicht einfacher. Vielleicht registrieren empfindliche Ohren bei Kabeltausch so was wie flüchtige Kurzzeit-Resonanzeffekte, die die Kopplungen in irgendwelchen Klangmustern ändern.
                Alle Versuche diesbezueglich schlagen fehl. Alle Versuche zu einem Konsens zu kommen wie man so einen Versuch macht schlagen auch fehl, weil sich die Probanden nicht mit ihrem Fehlschlagen abfinden wollen (und deshalb am Test kritteln). Sie sagen dann sie wollen "Hoeren"; gut -> aber mich interessiert die Wahrheit, nicht die Suggestion.
                Mir ist klar, dass die Technikerfraktion sich sicher ist, dass das alles gesponnenes Zeug ist. Wüste Spekulationen, ohne jede praktische Relevanz für Hifi. Schwingkreise, Schwingspulen, Membranen, Lautsprecherchassis usw. sind triviale Bauteile und in der Praxis so perfekt beherrschbar, dass sie gegen Systemeffekte durch Kabeltausch völlig immun sind. Andernfalls hat der Konstrukteur versagt.
                Absolut nicht! Es kommt da genau drauf an, worueber wir reden.
                Allerdings gibt es gesichertes Wissen und das laesst man sich nicht von einer wildgewordenen Dampfplauderer weg-reden.
                Wuerden sich die Leute wirklich fuer die Sache interessieren dann wuerden sie weniger Schwafeln (ich meine nicht dich!) und mehr lesen, wir haben -zig mal die relevante Literatur verlinkt.

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                  Ich nehme an, Kammerklang verwechselt hier gekoppelte Pendel und Doppelpendel. Die zitierten "kleinsten Schwankungen in den Ausgangsbedingungen", die sich "manchmal zu etwas größeren Effekten aufschaukeln können", sind typische Eigenschaften des letzteren, weshalb es auch in der Chaostheorie zu einiger Berühmtheit gelangt ist.

                  Doppelpendel Eiche Blei ca. 10kg, 70cm, 4 Kugellagerhier eine schöne Seite zur Simulation die mir bei der Konstruktion geholfen hat:http://www.tutz.ws/JS/Sim...


                  Das Doppelpendel hat aber mit Schwingkreisen nix zu tun. Das mechanische Äquivalent zum Schwingkreis ist das gekoppelte Pendel, und das verhält sich wiederum nicht chaotisch, sondern recht ordentlich und zeigt, wie die Energie des Gesamtsystems zwischen den beiden Teilsystemen hin- und herwandert.

                  - Made with Blender 2.7- Tutorial (2.9x) : https://www.youtube.com/watch?v=QOzMx-qmYIU

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                    Aso, das koennte sein. "Gekoppelte Pendel" sind in etwa analog zum Schwingkreis, ganz genau auch nicht, aber bei kleinen Auslenkungen passts.
                    Mit chaotischem Verhalten hat das hier nix zu tun (Naja.)

                    Kommentar


                      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                      Zu Nr. 2: Das hier als "dünnes Kabel" eingeführte Lautsprecherkabel von Dynaudio wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (ungeschützt gesagt, ja) das besondere Produkt der Dynaudios gewesen sein, also das Lautsprecherkabel Dynaudio Ocos; ein Kabel mit Impedanzkorrektur (dazu gab es ein Technical Paper von Dynaudio). Das dünne Kabel war wohl nicht einfach nur ein dünneres Kabel gewesen als ein 8 mm² DEL-Kupfer.
                      Albus, es war Meterware von der Rolle - also ein ganz einfaches, was lediglich ein bisschen teurer war als normal. Ich habe es irgendwo im Keller in einer Ecke liegen...

                      Beste Grüße
                      Holger

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                        Ich kann das nicht tolerieren wie hier teilweise mit Holger umgegangen wird.

                        Holger hat doch eine riesengroßes Problem. Warum helft ihr ihm nicht. Bei manchen Antworten meine ich etwas Polemik zu erkennen.


                        @ Holger: bitte geb nicht auf, das wird schon wieder. Kopf hoch, es könnte alles doch viel schlimmer sein.

                        Erzengel Bluenote

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                          Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                          PS.: Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber ich habe in letzter Zeit den Eindruck, dass interessante und ausführliche Artikel aus Wikipedia immer öfter gegen ziemlich oberflächliche Kurzdarstellungen ausgetauscht werden. So auch ein ausführlicher mehrseitiger Artikel zum Thema Stochastische Resonanz, den man mit ein paar nichtssagenden Zeilen ersetzt hat....
                          Hallo Kammerklang,

                          das würde mich überhaupt nicht wundern - nach all dem, was man hier so erlebt!

                          Beste Grüße
                          Holger

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                            Holger vielleicht liegt es ja daran wie du die guten Kabel lagerst. Ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen sie achtlos im Keller in einer Ecke rumliegen zu lassen. Ich habe ein paar Kabel einrahmen lassen, das kommt richtig gut.

                            Blue is true

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                              Zitat von demon Beitrag anzeigen
                              1. Welche Lautsprecher sind das mit denen Du das Phänomen wahrnimmst?
                              Bitte um den Namen des Herstellers und Modells.
                              Sollte das nicht möglich sein, vielleicht schaffst Du es ein Bild einzustellen?
                              Es ist nicht die jbl. Ein Bild von meiner Anlage gibt es in dem Thread "Anlagen unserer Mitglieder". Bei dem LS handelt es sich um keinen handelsüblichen, sondern einen von jemandem, der sich damals nebenberuflich (anfänglich hat er es mal hauptberuflich versucht, es dann aber aufgegeben) mit dem Bauen von Lautsprechern beschäftigte.

                              Zitat von demon Beitrag anzeigen
                              2. In diesem Interessanten Thread

                              Schreibst Du von "Nebengeräuschen" im Mitteltöner, allerdings handelt es sich dabei um Deine JBL Ti5000.
                              Haben ALLE Deine lautsprecher Nebengeräusche im Mitteltöner?
                              Ich habe nicht von Nebengeräuschen in den Mitteltönern gesprochen, sondern in den Chassis. Wo die genau herkommen, habe ich in dem Moment nicht nachkontrolliert. Bei der jbl habe ich übrigens zwischenzeitlich mal einen Hochtöner wegen Defekt gewechselt.

                              Beste Grüße
                              Holger

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                                Vielleicht hatte der Hersteller das gleiche Kabelproblem und deswegen aufgegeben.

                                Halt durch Holger du machst das schon.


                                Blue

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