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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    ....Erfahrungsaustausch funktioniert nur, wenn Menschen gleiche oder ähnliche Erfahrungen gemacht haben und entsprechend bezüge zur eigenen Erfahrung herstellen können.
    Ich muss sagen, dass ich im Moment nicht so den Gewinn sehe von Erfahrungsautausch in dieser Form.
    A: "XYZ klingt grün"
    B: "aha, eher grün-blau"
    A: "stimmt"

    Was ist das Ergebnis eines solchen Erfahrungsaustauschs?

    Wenn jemand sagt "Akkupunktur hat mir geholfen, dass ich meine Rückenschmerzen los werde!", dann braucht er das dem nicht zu beweisen, der schon mal Migräne hatte und dem Akkupunktur geholfen hat. Er kann sich das vorstellen, und sagt sich: Vielleicht probiere ich das mal aus! Der Diskurs dagegen, wenn jemand sich so gar nicht vorstellen kann, dass Akkupunktur hilft, weil er sie für unwissenschaftliche Medizin hält und deshalb keine Erfahrungsberichte akzeptiert, von demjenigen, der sagt, ihm habe Akkupunktur geholfen, dafür "Beweise" fordert, ist schlicht und einfach unsinnig.
    Also ich halte das nicht für unsinnig.
    Falls ich Rückenschmerzen hätte, würde ich gerne wissen wie man (er und ich - alle) die los bekommt.
    Ein anderer sagt halt: "Habe zu Gott gebeten und die Rückenschmerzen waren weg".

    Entweder man glaubt es oder glaubt es nicht. Wenn man sich auf einen Erfahrungsaustausch einlassen will, dann gehört dazu als Grundbereichtschaft, die Erfahrungen des Anderen anzuerkennen und nicht grundsätzlich zu bezweifeln, sonst ist das gleichbedeutend mit einer Dialogverweigerung.
    Naja dann glaube doch David erst mal die Sache mit den BTs!
    Oder glaube mir div. Dinge, oder ruedi01,...

    Für mich sieht es so aus, als verlangst du von anderen deine Erfahrungen zu glauben, aber dass du in keinster Weise bereit bist Erfahrungen anderer (die du nicht glaubst) anzuerkennen.

    Ich z.B. verlange oder erwarte in keinster Weise, dass jemand meine Meinung/Erfahrung anerkennt. Hier im Forum schreibe ich aus Spaß. Wer durch meine Posts etwas gewinnt - super, wenn nicht, verliert er ja nichts.

    mfg

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Ein anderer sagt halt: "Habe zu Gott gebeten und die Rückenschmerzen waren weg".
      Das kann ja auch sein.
      Wenn ich Rückenverspannungen habe, bekommt meine Frau die sofort weg, indem sie mir über den Rücken läuft.
      Dem habe ich zuerst auch nicht vertraut, funktioniert aber 100%.

      Gruß
      Markus

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        Was hast Du jetzt wieder für ein Problem?...in jedem halbwegs vernünftigen Restaurant kannst Du Speisen die Dir nicht schmecken zurück gehen lassen. Da fängt der Ober nicht groß an zu diskutieren...meine Güte, Du verdehst wirklich alles...:X

        Was hat das jetzt zu tun mit Deiner persönlichen Sinneswahrnehmung und deren Verifizierung?:G
        Das Du das nicht begreifen kannst ist bezeichnend! Das Beispiel zeigt einfach nur die Alltagslogik, dass es unsinnig ist, für alles Beweise zu fordern, weil ein grundsätzliches Vertrauen in die Erfahrung da ist. Der Koch geht bei einer Reklamation tatsächlich davon aus, dass die Suppe versalzen ist, ohne dafür Beweise zu fordern. Man sucht nur nach "Beweisen" und fordert sie ein, wenn dieses Vertrauen fehlt.

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        Niemand bezweifelt Deine Erfahrungen. Es stellt sich eben nur die Frage wie sie zu Stande gekommen ist. Und ob sie objektiven Kriterien Stand hält. Aber ich kann mich erinnern, das das schom mal jemand anderes geschrieben hat.
        Den Widerspruch merkst Du wiederum nicht. Wenn wirklich Niemand meine Erfahrungen bezweifeln würde, dann wäre die Frage, ob sie "objektiven Kriterien" standhalten, einfach unsinnig und völlig überflüssig. Sie würde gar nicht erst gestellt werden. Dann wäre eine Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit nämlich einfach gegeben. Diese Glaubwürdigkeitsannahme ist auch die Voraussetzung dafür, dass man Erfahrungen von Anderen für die eigene Orientierung berücksichtigen kann, auch wenn man sie selber in derselben Weise noch nicht gemacht hat. "Das ist interessant und ich werde es mir merken." Die Erfahrung in unzähligen "Diskussionen" hier ist, dass man grundsätzlich alles erst einmal für unglaubwürdig hält, wenn es nicht den eigenen Vormeinungen und Annahmen entspricht. Dann aber ist ein unvoreingenommener Erfahrungsaustausch bereits zuende, bevor er angefangen hat.

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          Falls ich Rückenschmerzen hätte, würde ich gerne wissen wie man (er und ich - alle) die los bekommt.
          Ein anderer sagt halt: "Habe zu Gott gebeten und die Rückenschmerzen waren weg".
          Das ist ja das Schöne an sog. alternativer Medizin. Da brauchen die Heilenden nix zu beweisen. Da gilt der Grundsatz wer heilt hat Recht...oder so. Dumm nur dass das alles nur bei irgendwelchen harmlosen Allerweltswehwehchen funktioniert, falls es funktioniert. Ist man richtig und ernsthaft krank, sollte man zu einem echten Arzt gehen, am besten zu einem Spezialisten, der sich mit sowas auskennt. Bei Rückenschmerzen also zu einem Orthopäden und wenn der nicht weiter weiß zu einen Neurologen.

          Gruß

          RD

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Also ich halte das nicht für unsinnig.
            Falls ich Rückenschmerzen hätte, würde ich gerne wissen wie man (er und ich - alle) die los bekommt.
            Ein anderer sagt halt: "Habe zu Gott gebeten und die Rückenschmerzen waren weg".
            Damit unterschlägst Du das Entscheidende, dass die Alltagslogik Einschätzungen der Wahrscheinlichkeit und Unwahrscheinlichkeit macht, und genau deshalb keine "Beweise" im strengen Sinne braucht. Dass ein Gebet von Rückenschmerzen befreit, ist erst einmal schon von der Erfahrung her höchst unwahrscheinlich. Diesen Rat wird allenfalls der befolgen, dem vielleicht das Beten auch schon einmal geholfen hat in einer vergleichbaren Situation. Dann kann er nämlich eine Verbindung herstellen zu eigenen Erfahrungen. (Wobei man anmerken muss, dass es sogar wissenschaftliche Studien gibt, dass Heilung auch über die Psyche funktioniert.)

            Schöne Grüße
            Holger

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              Ja, es gibt etliche dokumentierte Fälle von Geistheilungen auch in schwierigen bis aussichtslosen Fällen.
              Nur gibt es halt keine Garantie.


              Gruß
              Markus

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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                ...Der Koch geht bei einer Reklamation tatsächlich davon aus, dass die Suppe versalzen ist, ohne dafür Beweise zu fordern.
                Das ist völlig an der Gastronomie Praxis vorbei.
                Der Koch/Kellner geht bei Reklamation (erst Recht wenn er vorher selbst gekostet hat) davon aus, dass der Gast einen an der Waffel hat.
                Und da es für das Unternehmen wirtschaftlich wesentlich günstiger ist, dem Gast zu sagen, dass er Recht hat und ihm eine neue Suppe zu bringen, wird er genau das tun.

                Wenn wirklich Niemand meine Erfahrungen bezweifeln würde, dann wäre die Frage, ob sie "objektiven Kriterien" standhalten, einfach unsinnig und völlig überflüssig. Sie würde gar nicht erst gestellt werden. Dann wäre eine Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit nämlich einfach gegeben.
                Aber nur im Rahmen dieser "Gruppe" der nicht Nachfragenden.

                Diese Glaubwürdigkeitsannahme ist auch die Voraussetzung dafür, dass man Erfahrungen von Anderen für die eigene Orientierung berücksichtigen kann, auch wenn man sie selber in derselben Weise noch nicht gemacht hat. "Das ist interessant und ich werde es mir merken."
                Das ist aber auch nicht sehr Alltagspraxis.
                Wenn mir jemand sagt, man brauche nur vorher die Hand kurz in Eiswasser halten und könne, danach 10Min die Hand ins Lagerfeuer (Buche, Luft, ~Meereshöhe,...) stecken ohne dass es weh tut, dann speichere ich das nicht ab unter "Das ist interessant und ich werde es mir merken".

                Die Erfahrung in unzähligen "Diskussionen" hier ist, dass man grundsätzlich alles erst einmal für unglaubwürdig hält, wenn es nicht den eigenen Vormeinungen und Annahmen entspricht. Dann aber ist ein unvoreingenommener Erfahrungsaustausch bereits zuende, bevor er angefangen hat.
                Eben nicht grundsätzlich, das ist ja der wesentliche Unterschied.
                Wenn ich hier etwas berichte habe ich z.B. nur äußerst selten das Gefühl dass das jemand für unglaubwürdig hält.

                Es liegt also sehr genau an dem was geschrieben wird!

                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Damit unterschlägst Du das Entscheidende, dass die Alltagslogik Einschätzungen der Wahrscheinlichkeit und Unwahrscheinlichkeit macht, und genau deshalb keine "Beweise" im strengen Sinne braucht.
                Das wollte/will ich nicht unterschlagen und ist auch meine Meinung.

                Dass ein Gebet von Rückenschmerzen befreit, ist erst einmal schon von der Erfahrung her höchst unwahrscheinlich.
                Ja und, dass ein Kabel "anders klingt" auch.

                Diesen Rat wird allenfalls der befolgen, dem vielleicht das Beten auch schon einmal geholfen hat in einer vergleichbaren Situation. Dann kann er nämlich eine Verbindung herstellen zu eigenen Erfahrungen. (Wobei man anmerken muss, dass es sogar wissenschaftliche Studien gibt, dass Heilung auch über die Psyche funktioniert.)
                Naja und wenn nicht, dann entwickelt sich eben eine Diskussion.
                Was ist daran so schlimm?

                mfg

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                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  Das Du das nicht begreifen kannst ist bezeichnend! Das Beispiel zeigt einfach nur die Alltagslogik, dass es unsinnig ist, für alles Beweise zu fordern, weil ein grundsätzliches Vertrauen in die Erfahrung da ist. Der Koch geht bei einer Reklamation tatsächlich davon aus, dass die Suppe versalzen ist, ohne dafür Beweise zu fordern. Man sucht nur nach "Beweisen" und fordert sie ein, wenn dieses Vertrauen fehlt.
                  Du hast es immer noch nicht begriffen...meine Güte ist das soo schwer zu verarbeiten.:X

                  Das (fett durch mich) tut der Koch eben nicht. Der Koch weiß nur, dass es Dir zu salzig gewesen ist. Ob die Suppe allgemein tatsächlich zu salzig gewesen ist, könnte er nur durch eine Blindverkostung mit einer representativ ausgewählten ausreichend großen Gruppe an Testessern feststellen. Würde sich da eine deutliche Mehrheit für Versalzen aussprechen, dann sollte er davon ausgehen, dass er die Suppe tatsächlich versalzen hat. Da das aber in diesem Fall zu aufwendig ist, verschwendet er daran keinen Gedanken und nimmt die Suppe wortlos zurück.

                  Den Widerspruch merkst Du wiederum nicht.
                  Welcher Widerspruch?!?

                  Wenn wirklich Niemand meine Erfahrungen bezweifeln würde, dann wäre die Frage, ob sie "objektiven Kriterien" standhalten, einfach unsinnig und völlig überflüssig.
                  Das sind zwei verschiedene Aspekte. Deine Erfahrungen zweifelt niemand an, ist schon mal geschrieben worden. Es wird nur bezweifelt ob diese unter den gegebenen Umständen objektiven Kriterien standhalten würden. Deshalb ist diese Aussage unsinnig.

                  Sie würde gar nicht erst gestellt werden. Dann wäre eine Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit nämlich einfach gegeben. Diese Glaubwürdigkeitsannahme ist auch die Voraussetzung dafür, dass man Erfahrungen von Anderen für die eigene Orientierung berücksichtigen kann, auch wenn man sie selber in derselben Weise noch nicht gemacht hat. "Das ist interessant und ich werde es mir merken."
                  Das kann man vielleicht machen wenn es um Religion geht. Denn genau so funktioniert Religion...in etwa.:D

                  Die Erfahrung in unzähligen "Diskussionen" hier ist, dass man grundsätzlich alles erst einmal für unglaubwürdig hält, wenn es nicht den eigenen Vormeinungen und Annahmen entspricht. Dann aber ist ein unvoreingenommener Erfahrungsaustausch bereits zuende, bevor er angefangen hat.
                  Könnte es vielleicht nicht eher daran liegen, dass Du dich einfach zu sehr als Mittelpunkt der (Erfahrungs)welt in den Vordergrund stellst und auch daran, dass Du ums Verrecken keine objektiven Tatsachen akzeptieren willst?

                  Ich denke da liegt eher Dein Problem.:M

                  Gruß

                  RD

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                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    Erfahrungsgemäß arten Diskussionen mit Holger in diesem Forum aus und bringen keinen Gewinn. Erstaunlich, dass man diese Erfahrung von beiden Seiten her völlig ignoriert. :-)

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                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Holger, immer wenn du eine Anlage (eine deiner beiden?) oder eine Komponente auf die du dich konzentrierst, hörst, weißt du ganz genau, was gerade in Betrieb ist. Und schon spielen dir deine Suggestionen einen Streich, basierend auf Vorurteilen die du hast, auch wenn du glaubst keine zu haben.
                      Niemand ist davor gefeit!

                      Nur wenn man verblindet vergleicht, ist man vorurteilsfrei und nur dann hört man neutral (exakt gleicher Pegel ist eine Grundvoraussetzung).

                      Du schreibst, dass bestimmte Komponenten musikalische Details verschlucken. Wie das gehen soll, wenn diese Komponenten tadellose Messdaten liefern, das ist mir ein Rätsel.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Nur wenn man verblindet vergleicht, ist man vorurteilsfrei

                        Diese Annahme ist ein Irrtum.


                        Gruß
                        Markus

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Das ist doch Davids größter Irrtum.
                          (und seinen paar Jüngern hier)


                          Einen Blindtest kann man nicht "gewinnen"!

                          Das ist wie mit den Hütchenspieler, man hat keine Chance !!


                          Die ganze große Hifi-Highendwelt ist ist sicher nicht doof.
                          Wenn "alles gleich" klingen würde, dann gäbe es nur 20 Marken.

                          Kommentar


                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                            Diese Annahme ist ein Irrtum.


                            Gruß
                            Markus
                            Wie begründest du deine Aussage?
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Das ist nicht der Grund.
                              Es hat vielmehr hörphysiologische und mentale Ursachen.


                              Gruß
                              Markus

                              Kommentar


                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Wie begründest du deine Aussage?
                                Weil man sich einer unsicherheitsbedingten Stresssituation aussetzt, die das Hör- und Differenzierungsvermögen beeinträchtigt, da das Gehirn anderweitig beschäftigt ist.
                                ist auch relativ einfach nachzuvollziehen.

                                Halbwegs akzeptabel wäre noch, wenn man 5 Quellen vergleicht, von denen man nicht weiß, was es für ein Gerät ist, aber man weiß, dass gerade Nr. 1, 2, 3, 4 oder 5 spielt.
                                Sowas habe ich auch schon mal gemacht, und es war sehr interessant.

                                Man sollte dabei nach verschiedenen Kriterien das Gehörte bewerten, wusste aber nicht, welches Gerät es ist und ob es teuer oder billig ist.
                                Das halte ich noch für einigermaßen sinnvoll.
                                Aber wenn man nicht weiß, ob wirklich auf ein anderes Gerät umgeschaltet wurde, dann kann es sehr gut sein, dass man etwas hört, was gar nicht da ist, weil es noch vom vorher gehörten psychisch überlagert wird.

                                Ein solcher Test ist mehr oder weniger sinnlos. Man wird dann nur noch die allergröbsten Unterschiede feststellen können.
                                Das Gehirn ist da schon zu erstaunlichen Dingen fähig.
                                Z.B. habe ich mal in einem Orchester mit einem kleinen Orgelpositiv gespielt. Am Schluss wurde als Zugabe noch mal der letzte Abschnitt gespielt. Ich hatte das Instrument aber schon vorher ausgeschaltet, das allerdings bei der Zugabe gar nicht bemerkt, ich "hörte" es trotzdem.

                                Es könnte höchstens funktionieren, wenn man es wirklich intensiv trainiert. Wie man etwa auch trainieren kann, Tonhöhen und Intervalle genau zu unterscheiden. Dafür reicht aber nicht ein Tag und auch keine Woche. Wohl noch nicht mal ein Monat.

                                Gruß
                                Markus
                                Zuletzt geändert von Gast; 16.08.2018, 18:25.

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