Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was mir sehr befremdlich erscheint ist @ Holgers beharrliche Abwehr gegen alles was von den Forenusern/-Technikern kommt (manches befürworte ich auch nicht).

Das sind Ressentiments gegenüber diesen!

Andererseits ist alles was von Herrn M. kommt praktisch Religion.

Ja so wirkt das für mich auch.

Seit wann darf man einen Techniker nicht mehr kritisieren bzw. wird man dann zumindest als dumm oder unfähig abgestraft ?

Es ist eben kein "Techniker" sondern eine Art Gottheit.
Und wenn wer anderer es wagt die eigene Religion zu kritisieren,....

Da sich der Herr M. wohl keiner Forumsdiskussion stellen wird, bleibt doch nur das was im I-Net zu finden ist als Diskussionsbasis. Und da gibt es halt einige hinterfragenswürdige Geschichten. ….

Grundsätzlich darf und soll man hinterfragen dürfen was man will.
Von religiösen Fanatikern wird man aber nie eine sachlich/fachliche Antwort bekommt.
Denn es bleibt am Ende nur der Glaube übrig.
Manche haben eben einen ausgeprägteren Missionierungsdrang als andere.

...
Warum eigentlich nicht, warum hat sich bisher keine hochgradiger Hersteller oder Entwickler einer Diskussion hier gestellt? Das werde doch nicht alles Schaumschläger sein? Ich denke, die nehmen so ein kleines Forum mit den paar Hansels nicht ernst. Zurecht?:Y:Z

Sofern es ein offizieller Firmenauftritt ist, dann erwartet sich ja jemand davon etwas.
Gibt ja einige Hersteller die in Foren auftreten.
In einem Forum wie diesem hier, wo Werbung nicht gerne gesehen wird, haben es Hersteller schon mal etwas schwieriger.
Wenn dann noch dazu kommt, dass umstrittene Dinge wie Amp-Klang verkauft wird, entsprechend mehr.

Ich würde als Hersteller von solchen Geräten nicht unbedingt hier schreiben, sofern ich mein Zeug verkaufen will.

.....
Vorschläge und Sponsoring für derartige Vergleiche wurden ja schon angeboten. Bislang jedoch ohne jegliche Reaktion - halt Internet-Tastenhelden mit wahrscheinlich viel angelesenem Wissen, die eigene diy-Praxis so ein bißchen mit reingewurschtelt. Also alles jenseits von akribischem Entwicklertum eines seriösen Herstellers, wie es Accuphase und AVM sind.....

Das gab es doch schon. War es nicht Hr. Gemkow der durch Foren Sponsoring bei David damals noch im Hifi-Geschäft seine eigenen Kabel nicht erkannte?

Na klar kann man das jetzt mit jedem Hifi-Gerät oder Zubehör machen.
Nur dann braucht es dafür mehrere Leben, weil es so viele Geräte/Zubehör gibt.
Und es sind ja immer genau die "anderen" die dann doch klingen und nicht die jew. getesteten.

mfg

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

An meinen hochwirkungsgradstarken LS "Lowther Academy" spielt auch solch ein Verstärkerzwerg laut, sogar sehr laut. Trotzdem tönt er nicht so gut wie ein Accuphase oder AVM.....und woran das liegt, das könnte bestimmt ein Herr M. erklären bzw. erläutern. Ich denke, so ein Forum mit seinen Halbamateuren ist da auch weit überfordert.

Wenn Dem tatsächlich so sein sollte, dann kann Dir das mit Sicherheit jeder erklären, der das Ding nach allen Regeln der Kunst durchmessen kann.

Und dann wäre da noch ein verblindeter Vergleich mit dem man das zweifelsfrei feststellen könnte. Und dazu würden in der Tat 'Halbamateure' mit systematischer Vorgehensweise vollkommen genügen. Genauer gesagt, das könntest Du mit der Hilfe eines Kumpels auch selber bewerkstelligen.

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Musikliebhaber schrieb:

An meinen hochwirkungsgradstarken LS "Lowther Academy" spielt auch solch ein Verstärkerzwerg laut, sogar sehr laut. Trotzdem tönt er nicht so gut wie ein Accuphase oder AVM.....und woran das liegt, das könnte bestimmt ein Herr M. erklären bzw. erläutern.

Da ich auch ein "Herr M." bin, antworte ich dir:
Es ist davon auszugehen, dass gute übliche Verstärker (somit also auch deine erwähnten von Accuphase und AVM) bei angeschlossenen Lautsprechern in etwa die technischen Daten liefern, wie im Datenblatt angegeben. Und das bis nahe der vollen Ausgangsleistung.

Der hier verlinkte "kleine Zwerg" wird das vermutlich nicht schaffen, er wird sowohl linear verzerren (wegen zu geringem Innenwiderstand und zu geringer Stromlieferfähigkeit), als auch nichtlinear (er wird hohen Klirr erzeugen).

Das zu messen ist für einen Techniker eine Kleinigkeit. Dann weiß man Bescheid.

Ich denke, so ein Forum mit seinen Halbamateuren ist da auch weit überfordert.

Wird wohl so sein.

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das kann schon sehr nervig sein, denn im Gegensatz zu DIY Bastlern muss der Gewerbliche gewisse Auflagen erfüllen. Ändert aber nichts daran, dass sowas keine innovative Tätigkeit ist.

Da höre ich doch wieder den DIY-Bastlerstolz heraus: "Was die Profis machen ist ja nichts Besonderes." Genau da kommt wieder das Glaubwürdigkeitsproblem: das ist zumindest stark Ressentimet verdächtig.

Als Wissenschaftler müsstest Du auch erkennen, dass ein Mania, der gewiss ein guter Ingenieur mit Spezialgebiet Audiotechnik ist, genau wie viele ander "Halbgötter der Flachzeitschriften", zur Technologieentwicklung wenig beiträgt.

Wie viel Herr Mania zur Technologieentwicklung beiträgt, kann man nur beurteilen, wenn man sich mit seinen Entwicklungen sehr speziell auseinandersetzt. Ich kann das schon gar nicht, denn ich bin kein Elektrotechniker. Alles andere ist Wertung aufgrund nur eines Vorurteils.

Keine Patente, keine relevanten wissenschaftlichen Veröffentlichungen (ich spreche jetzt nicht von den Werbeblättchen wie Audio oder Stereo). Macht ja nix, es ist eben ein Handwerk. Das heißt nicht, dass jeder Ingenieur in der Lage wäre, so etwas zu entwickeln. Dennoch ist ein AudioAmp eines Manias auch nur der x-te Abguss von tausendfach bewährter Technik. Da steckt keine zauberhafte Überraschung drin, genau wie in 99% der anderen Amps. Du wirst das anders sehen, weil Du gewisse Dinge "wahrnimmst" (um hören zu vermeiden). Das sei Dir unbenommen.

Das ist eine suggestive Behauptung und mehr nicht. Leider kenne ich über Mania doch ein paar mehr Fakten. Mania ist ein "Avantgardist", er erzählte damals schon, dass er am liebsten nur Digitalverstärker bauen wollte, wo die Technologie noch nicht so weit war für eine Serienreife. Und er war technologisch immer auf dem allerneuesten Stand. Dass der AMP nur ein "Abguss" von Altbewährtem sei, ist schlicht Unsinn. Auch klanglich fiel Manias AMP aus dem Rahmen, war schlechterdings ungewöhnlich - was durchaus nicht jeder mochte.

@ Holger, den Vergleich mit dem Bier hast Du schön überdehnt. Dass die genaue Sorte und damit der Hersteller im Blindtest nicht ''erschmeckt'' werden können, das mag schon sein - kann ich auch glauben. Aber Unterschiede im Geschmack lassen sich sicher blind bestimmen. Habe ich selber schon probiert. Es hat aber während der verblindeten Tests beim David (ich war auch zwei mal anwesend) nie jemand verlangt Eine Gerätemarke (z.B. Yamaha) und einen Typ (z.B. M-5000) zu ''erhören''. Es ging immer nur um klangliche Unterschiede ja oder nein - lass' also bitte die Kirche im Dorf.

@ Dezibel Wenn ein Vergleich nun wirklich aufschlussreich ist, dann dieser! Aber in dieser Frage windet ihr Euch wie ein Aal, egal, wie die Fakten sind. Wenn man darauf hinweist, dass Kabelhersteller Blindtests im Rahmen ihrer Produktentwicklung machen, wird das totgeschwiegen. Wenn Blindtests mal zeigen, dass unterschiedliche Kabel herausgehört werden, dann war natürlich der Blindtest nicht ordnungsgemäß durchgeführt. Nur die Holzohren-Blindtests, wo nie etwas herauskommt, machen natürlich immer alles richtig.

Warum gerade ein paar wenige HiFi-Entwickler/Hersteller beinahe götzenhaft angebetet werden ist mir ein Rätsel.

Ich glaube, dass hat mehr mit Respekt zu tun und damit, dass man auch für eine ansonsten anonyme Technologie ein Gesicht braucht. Im übrigen gehe ich auch davon aus, dass Deine Verstärker gut klingen.

Zustimmung.

Nur solltest Du in diesem Fall auch nachweisen können, dass du Unterschiede wirklich schmeckst. Dann bist Du ein Kaffeekenner

Das hat glaube ich noch kein Kaffeekenner der Welt jemals getan. Warum? Weil es für die Alltagslogik schlicht unsinnig ist.

Wie oft muss man das eigentlich noch sagen?!?:X

... sagte Lehrer Lempel und schwang den Knüppel: "Wenn ihr bösen Kinder nicht endlich tut, was ich sage, bekommt ihr Haue!"

@Ruedi01

An meinen hochwirkungsgradstarken LS "Lowther Academy" spielt auch solch ein Verstärkerzwerg laut, sogar sehr laut. Trotzdem tönt er nicht so gut wie ein Accuphase oder AVM.....und woran das liegt, das könnte bestimmt ein Herr M. erklären bzw. erläutern. Ich denke, so ein Forum mit seinen Halbamateuren ist da auch weit überfordert.:P

Vorschläge und Sponsoring für derartige Vergleiche wurden ja schon angeboten. Bislang jedoch ohne jegliche Reaktion - halt Internet-Tastenhelden mit wahrscheinlich viel angelesenem Wissen, die eigene diy-Praxis so ein bißchen mit reingewurschtelt. Also alles jenseits von akribischem Entwicklertum eines seriösen Herstellers, wie es Accuphase und AVM sind.

Aber dies ist halt nur:P Andere sollen denken was sie wollen - jedem seine eigene Wunschwelt, die dann aber nicht der Realität entsprechen muß.

Du bringst es auf den Punkt! :B :B :B :B :B

Das sind Ressentiments gegenüber diesen!

Die übliche Schauki-Technik sophistischer Verdrehung. Sie funktioniert nur leider nicht, wenn man sich nur ein wenig mit der Psychologie des Ressentiments beschäftigt. Grundlage des Ressentiments ist der Neid - und den haben nun mal die Nichthörer (also die "Holzohren") gegenüber den Hörern (den "Goldohren"), weil sie halt nicht ertragen können, dass Andere etwas hören, wo sie selber nichts hören. Deshalb wertet dann ihr Ressentiment das Nichthören positiv: Es ist eben angeblich nichts zu hören und gibt sich dazu noch die Überlegenheit technischen Wissens.

Es ist eben kein "Techniker" sondern eine Art Gottheit.
Und wenn wer anderer es wagt die eigene Religion zu kritisieren,....

Das ist Quatsch. In der Regel bleiben Entwickler im Hintergrund und reden nicht mit dem Publikum. Mania ist einer der wenigen Ausnahmen. Es gibt keinen Grund, da etwas hineinzufantasieren.

Grundsätzlich darf und soll man hinterfragen dürfen was man will.
Von religiösen Fanatikern wird man aber nie eine sachlich/fachliche Antwort bekommt.
Denn es bleibt am Ende nur der Glaube übrig.
Manche haben eben einen ausgeprägteren Missionierungsdrang als andere.

Eine bessere Beschreibung der Foren-Weltanschauung hier hättest Du nicht geben können!

Da ich auch ein "Herr M." bin, antworte ich dir:

Eben hast Du erklärt, dass Du keine einzige Verstärkerschaltung je selber entwickelt hast, sondern nur bereits vorhandene benutzt. Deshalb die Frage: Ist ein Maler, der einen Rembrandt kopiert, deshalb auch ein Rembrandt?

Mit der Realität und mit logischen Argumenten wird man "Goldohren" nie überzeugen können, weil diese Menschen alles das vollautomatisiert ablehnen. Sie werden nie verstehen, dass der Verstärker in einer Audiokette einen eher untergeordneten Stellenwert hat und dass andere Dinge viel wichtiger sind, wenn es darum geht, Audioaufnahmen in einem Raum optimal wiederzugeben.

Deine Rhetorik gleich etwa der: Dass Jesus Christus der Erlöser ist, davon wird man die Ungläubigen nie überzeugen können. Sie werden nie verstehen, dass das irdische Leben nie den Stellenwert hat, den sie ihm geben, sondern das ewige Leben im Jenseits viel wichtiger ist. Amen.

Laut meiner Erfahrung interessiert diese Menschen weder Raumakustik noch Aufstellung, und das kommt wieder daher, weil ihnen das physikalische Wissen fehlt, um zu erkennen, wie wichtig diese Dinge tatsächlich sind. Sie verstehen nicht, dass fast nur diese Punkte darüber entscheiden, wie "es" letztlich klingt.

Direktschall, Reflexionen, Raummoden, Symmetrie, das sind alles Begriffe, die sie mit der Musikwiedergabe in ihrem Hörraum kaum in Zusammenhang bringen.

Das sind auch immer wieder die Menschen, die Lautsprecher an eine Wand stellen und an der gegenüberliegenden befindet sich ihr Hörplatz, auch wenn der Abstand 5 Meter (und mehr) beträgt.
Ebenso sind das Menschen, die glauben Stereo zu hören, alleine schon deshalb, weil sie sich eine Stereoanlage gekauft haben.

Ihr tatsächliches "Wissen" beschränkt sich auf das was sie in den einschlägigen Magazinen und/oder in Prospekten lesen. Sie erkennen nicht, dass das was sie da lesen, nichts als reine Werbung ist, bei der die wirklich wichtigen Dinge ganz bewusst verschwiegen werden. Und dann glauben sie sogar noch, "dass sie sich auskennen" in Sachen Musikwiedergabe.

Wenn der Karren einmal so verfahren ist, noch dazu bei schon älteren Leuten, hilft gar nichts mehr. Sie werden eines Tages ihr "unsinniges Wissen auf diesem Gebiet" mit ins Grab nehmen.

Und Du glaubst, alle Hifi-Freunde lassen sich so bequem in zwei Schubladen werfen?

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Warum eigentlich nicht, warum hat sich bisher keine hochgradiger Hersteller oder Entwickler einer Diskussion hier gestellt? Das werde doch nicht alles Schaumschläger sein? Ich denke, die nehmen so ein kleines Forum mit den paar Hansels nicht ernst. Zurecht?

Nein, darum geht es nicht. Sie machen das nur nicht, weil sie genau wissen was dabei rauskommt und wieviel Zeit es in Anspruch nimmt, Stellung zu nehmen zu dem was (wie du schreibst) bestimmte "Hanseln" von sich geben.
Von "ist zu teuer" bis zu "ist hässlich" über "warum ist das so und nicht so" oder XXX ist besser/schöner/billiger......

.....oder gar: Gerät hatte nach kurzer Zeit (oder gleich nach dem Auspacken) einen Defekt, so ein Mist!

Ich kann verstehen, dass Chefs von Herstellerfirmen einen großen Bogen um einschlägige Foren machen. Das liegt aber nicht an den Foren, sondern an bestimmten Leute die dort ihren Senf abgeben und denen man nicht entkommt. Überhaupt in der heutigen Zeit, wo nur noch kritisiert wird, wo es kaum noch Feingefühl gibt und wo "Netiquette" zwar überall gefordert -, aber nicht beachtet bzw. eingehalten wird.

Kurzum: ein Hersteller wäre verrückt, wenn er sich in Foren begibt, denn er kann nur verlieren und keinesfalls gewinnen.

Einzige Ausnahme die ich kenne ist Hr. Putzeys von Hypex. Aber in einem Forum, in dem sich fast nur weitere Spezialisten tummeln, die Bildung haben, die sich zu benehmen wissen und die Respekt haben vor Leuten die erfolgreich sind.

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das kann schon sehr nervig sein, denn im Gegensatz zu DIY Bastlern muss der Gewerbliche gewisse Auflagen erfüllen. Ändert aber nichts daran, dass sowas keine innovative Tätigkeit ist.

Da höre ich doch wieder den DIY-Bastlerstolz heraus: "Was die Profis machen ist ja nichts Besonderes." Genau da kommt wieder das Glaubwürdigkeitsproblem: das ist zumindest stark Ressentimet verdächtig.

Ach was Du so alles heraushörst, ich denke, das muss man nicht so ernst nehmen.

Mit DIY Bastlerstolz hat das obige Zitat im Übrigen gar nichts zu tun. Es sollte nur verdeutlichen, dass ein Gewerblicher viel mehr Auflagen erfüllen muss als ein DIYler, ergo er dafür auch eine Menge Zeit vertut. Es scheint mir, du bist ein Spezialist, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen.

Und ob Du dem Glauben schenkst oder nicht, ändert gar nichts an den Fakten.

Als Wissenschaftler müsstest Du auch erkennen, dass ein Mania, der gewiss ein guter Ingenieur mit Spezialgebiet Audiotechnik ist, genau wie viele ander "Halbgötter der Flachzeitschriften", zur Technologieentwicklung wenig beiträgt.

Wie viel Herr Mania zur Technologieentwicklung beiträgt, kann man nur beurteilen, wenn man sich mit seinen Entwicklungen sehr speziell auseinandersetzt. Ich kann das schon gar nicht, denn ich bin kein Elektrotechniker. Alles andere ist Wertung aufgrund nur eines Vorurteils.

Unsinn! Relevante Technologieentwicklungen werden i.d.R. durch Patente geschützt oder zumindest mal publiziert, und zwar in einem ernst zu nehmenden Medium. Und da herrscht einfach Ebbe, nicht nur bei Mania, sondern querbeet. Das ist auch keine Wunder, das Thema ist weitestgehend abgefrühstückt. Jemandem, dem wissenschaftliche Reputation so viel bedeutet wie Dir, sollte dieser Mangel auffallen.

Keine Patente, keine relevanten wissenschaftlichen Veröffentlichungen (ich spreche jetzt nicht von den Werbeblättchen wie Audio oder Stereo). Macht ja nix, es ist eben ein Handwerk. Das heißt nicht, dass jeder Ingenieur in der Lage wäre, so etwas zu entwickeln. Dennoch ist ein AudioAmp eines Manias auch nur der x-te Abguss von tausendfach bewährter Technik. Da steckt keine zauberhafte Überraschung drin, genau wie in 99% der anderen Amps. Du wirst das anders sehen, weil Du gewisse Dinge "wahrnimmst" (um hören zu vermeiden). Das sei Dir unbenommen.

Das ist eine suggestive Behauptung und mehr nicht.

Ganz und gar nicht, das kann jeder recht einfach und sicher recherchieren (wenn man es denn kann).

Leider kenne ich über Mania doch ein paar mehr Fakten. Mania ist ein "Avantgardist", er erzählte damals schon, dass er am liebsten nur Digitalverstärker bauen wollte, wo die Technologie noch nicht so weit war für eine Serienreife. Und er war technologisch immer auf dem allerneuesten Stand. Dass der AMP nur ein "Abguss" von Altbewährtem sei, ist schlicht Unsinn. Auch klanglich fiel Manias AMP aus dem Rahmen, war schlechterdings ungewöhnlich - was durchaus nicht jeder mochte.

Da höre ich aber ein gehöriges Maß an Besitzerstolz heraus. Technologisch auf dem neusten Stand sind Class AB Verstärker schon seit mindestens 30 Jahren, bei Class D lasse ich mit mir reden, aber so wie ich das sehe, hat AVM keine Class D Produkte. Deine klangliche Einschätzung sei Dir gegönnt. Ändert nichts daran: altbewährte Technologie in der eintausendsten Variation. Langweilig eigentlich, weil gerade genau das Gegenteil von innovativ.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Einzige Ausnahme die ich kenne ist Hr. Putzeys von Hypex. Aber in einem Forum, in dem sich fast nur weitere Spezialisten tummeln, die Bildung haben, die sich zu benehmen wissen und die Respekt haben vor Leuten die erfolgreich sind.

Ein weiteres Beispiel ist der Herr Nubert, der betreibt sogar sein eigenes Forum. Sehr mutig! Andererseits, mit dem was er baut und vertreibt kann er sich durchaus sehen lassen.

... sagte Lehrer Lempel und schwang den Knüppel: "Wenn ihr bösen Kinder nicht endlich tut, was ich sage, bekommt ihr Haue!"

Tja, wenn die Kinderchen nicht lernen wollen, dann muss man schon mal den Knüppel aus dem Sack holen, wie Dein Beispiel eindrucksvoll unter Beweis stellt.:N

Gruß

RD

[Hobbyist]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Langweilig eigentlich, weil gerade genau das Gegenteil von innovativ.

Die erste Schaltung von Mania, um die es hier geht, wurde vor 30 Jahren für den Selbstbau entwickelt. DC gekoppelt, kein Differenzverstärker im Eingang, sehr schnell für einen Audioverstärker und noch ein paar unübliche Kleinigkeiten. Patentwürdig war sie nicht, trotzdem innovativ.

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Unsinn! Relevante Technologieentwicklungen werden i.d.R. durch Patente geschützt oder zumindest mal publiziert, und zwar in einem ernst zu nehmenden Medium. Und da herrscht einfach Ebbe, nicht nur bei Mania, sondern querbeet. Das ist auch keine Wunder, das Thema ist weitestgehend abgefrühstückt. Jemandem, dem wissenschaftliche Reputation so viel bedeutet wie Dir, sollte dieser Mangel auffallen.

Wo wir gerade bei Mängeln sind:

Wer hier in diesem Forum kann mit irgendeinem Patent aus dem Hifi-Bereich glänzen? Jetzt aber mal sofort nach vorne, jetzt könnte man Ehrung und Anerkennung erfahren!

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ein weiteres Beispiel ist der Herr Nubert, der betreibt sogar sein eigenes Forum. Sehr mutig! Andererseits, mit dem was er baut und vertreibt kann er sich durchaus sehen lassen.

Warum verbaut Herr Nubert in seinen Kreationen, Zukauf von Fremdchassis, eigentlich so aufwendige Frequenzweichen? Würde er bessere Chassis einsetzen, könnte er sich diese Hilfskrücke der Nachjustierung von vornherein sparen.

Aber auch ein Herr Nubert äußert sich hierzu nicht, bietet darüberhinaus sogar eigene Verstärker an und er sagt bestimmt nicht "wir sind nur gleichgut wie andere, keinesfalls besser"

Oder?

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wo wir gerade bei innovativer Audiotechnik sind, das hier wäre innovativ:

https://www.nubert.de/nupower-d/p2241/?category=225

Gruß

RD

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...
Die übliche Schauki-Technik sophistischer Verdrehung. Sie funktioniert nur leider nicht, wenn man sich nur ein wenig mit der Psychologie des Ressentiments beschäftigt. Grundlage des Ressentiments ist der Neid - und den haben nun mal die Nichthörer (also die "Holzohren") gegenüber den Hörern (den "Goldohren"), weil sie halt nicht ertragen können, dass Andere etwas hören, wo sie selber nichts hören. Deshalb wertet dann ihr Ressentiment das Nichthören positiv: Es ist eben angeblich nichts zu hören und gibt sich dazu noch die Überlegenheit technischen Wissens.

Den Neid sehe ich bei dir, denn du bist den "Technikern" eben ihr Wissen neidig.
Du kannst es nicht ertragen, dass jemand anderer mehr weiß als du.
Zumindest nicht dann wenn es jemand ist der keine von dir angebetete Gottheit ist.

Das ist Quatsch.

Aja, wieder vollkommen überzeugendes Argument.

In der Regel bleiben Entwickler im Hintergrund und reden nicht mit dem Publikum. Mania ist einer der wenigen Ausnahmen. Es gibt keinen Grund, da etwas hineinzufantasieren.

Jeder, wirklich jeder!!! Entwickler den ich bisher angeschrieben habe, mit dem ich telefoniert habe oder mit dem ich persönlich Kontakt hatte, hat sich mit mir über die Technik ausgetauscht.
I.d.R. sogar recht ausführlich.

Es entspricht also in keinster Weise meiner Erfahrung, dass Entwickler nichts preisgeben.

Eine bessere Beschreibung der Foren-Weltanschauung hier hättest Du nicht geben können!

Ja das ist deine Sicht.

Die Sache ist nur folgende.
Du wirst dich wohl selbst nicht als Missionierungs-Fanatiker sehen, sondern eben die anderen.
Aber denen den du das vorwirfst werden das auch nicht so sehen.
Die sehen nämlich dich als Missionierungs-Fanatiker.


Man kann also dieses ganze, "du schreibst Unsinn", "du hast keine Ahnung", "mein Argumente sind besser", "ich weiß es besser",.... einfach bleiben lassen.
Sowas ist völlig unnötig - von beiden Seiten.
Das sind alles Null-Argumente - wie soll jemand überzeugt werden mit so einer Aussage?

Das ist Glaube!

mfg

[Hobbyist]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wo wir gerade bei innovativer Audiotechnik sind, das hier wäre innovativ:

https://www.nubert.de/nupower-d/p2241/?category=225

Gruß

RD

Das kann gar nicht sein, reine Geldverschwendung: Kostet mehr als 500 Mark und der t-amp 2400 hat auch 1000W und kostet 1/8 davon.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

<snip>
Aha! Interessant!
Die einfache Forderung nach einer verblindeten Unterscheidung zweier Verstärker ist kein klar formuliertes Experimentziel?

Ja, denn du hast häufiger behauptet, mit deiner Testmethode seien die bestmöglichen Voraussetzungen gegeben, auch kleinste Unterschiede zu "erhören".
Weist man auf die Testmängel hin, ging es plötzlich (hauptsächlich/nur) darum, Behauptungen der Art "hört jeder, der nicht taub ist" oder "hört sofort die Frau in der Küche" zu "testen".

Da war offensichtlich nicht so ganz klar, welche Hypothese denn nun Gegenstand des Experiments sein sollte.

Schon wieder dieser Unsinn!
Bitte erkläre nur ein einziges Mal in bald zwei Jahrzehnten wo du das forderst, wie das praktisch gehen soll!!!

Deine Darstellung ist leider nicht korrekt, denn z.B. ein Beitrag vom 18.02.2012:

Ich hatte mehrfach eine Liste entsprechender Vorschläge, angefangen bei dem Pegelunterschied (zur Erinnerung, 0,25dB Literaturwert und ABX-Ermittlung, 0.1dB nach Lipshitz) genannt, sowie zur Erweiterung auf die beeindruckenden Ergebnisse von Paul Frindle und seinem Team verwiesen.
Zu finden in:

Paul Frindle, Are we Measuring the right Things? Artefact audibility versus measurement
The Measure of Audio, AES UK Conference 1997.

Also einfach den gewünschten Effekt auswählen, das Quellmaterial entsprechend bearbeiten, und als Positivkontrolle präsentieren.
Ich würde empfehlen, um beim Beispiel des Pegelunterschieds zu bleiben, verschiedene Unterschiede in der Trainingsphase zu verwenden, beginnend bei etwa 2dB,1dB, 0,5dB bis herunter zu 0.25dB.

Ähnliche Beiträge könnt man auch reichlich aus anderen Threads und Jahren zitieren, jeweils unter eifriger Beteiligung eines gewissen Davids......

Welche Anlage, welcher Raum, welcher Proband, welche Trefferquote?
Alles egal? Wozu dann überhaupt?

Genau die Testanlage, in dem Raum, in welchem sie sich befindet (also dort wo der Test stattfindet) und jeder Versuchsteilnehmer.
Muss man jetzt noch einige Dutzend Beiträge aus früheren Jahren zitieren, in denen jeweils der Grund für die Verwendung von Positivkontrollen durch verschiedene Teilnehmer ausführlich erläutert wurde?

Jeder konnte sich lange einhören. Erst wenn gesagt wurde, dass ein Unterschied erkennbar ist, wurde mit dem Test begonnen.

Und der inherente Widerspruch bei dieser Vorgehensweise fällt nicht auf?
Man verläßt sich auf die Wahrnehmung der Teilnehmer, von der man behauptet, man könne dieser überhaupt nicht trauen?

Oder meinst du gar tagelanges/wochenlanges Training mit Hinweisen von Spezialisten worauf zu achten ist? Wer hat/nimmt sich die Zeit dazu?

Trainieren unter Blindtest können die Teilnehmer zu Hause, das wird mit einiger Wahrscheinlichkeit bereits helfen, zur endgültigen Abschätzung verwendet man die Resultate der Positivkontrollen.

Und wieso ist das alles beim unverblindeten Hören nicht notwendig? Da werden binnen Sekunden Dinge aufgezählt wie etwas klanglich empfunden wird und dieser Schwachsinn wird dann sogar geglaubt.

Diese Tests sollen doch korrekte Resultate bringen, aus denen weitergehende Schlussfolgerungen abgeleitet werden können. Da ist es nachvollziehbarerweise vollkommen unerheblich, welche Mängel andere Tests aufweisen.

Jetzt hast du wieder einen neuen Ansatzpunkt gefunden, nur weil das einmal gemacht wurde, um aufzuzeigen, wie sehr man im Nebel stochert, wenn es tatsächlich keinen Unterschied gibt.

Neuer Ansatzpunkt? Schon wieder falsch; soll ich Beiträge aus "Urzeiten" heraussuchen, in denen ich dieses spezifischen Problem klassischer A/B-Tests in der "gleich/ungleich" Variante thematisiert habe?

Auch damit kommst du laufend daher, weil du sonst nichts wirklich "Greifbares" hast.
Wie wäre es, einmal davon auszugehen, dass die Leute die sich als Probanden zur Verfügung gestellt haben, es einfach nicht geschafft haben, den bewusst eingebauten Unterschied zu erkennen?
Als "groß" haben sie den eingestellten Unterschied beurteilt (da haben alle dabei zusehen können) und dann haben sie den auch noch "angeblich" im unverblindeten Zustand gehört (von den Anderen das übliche zustimmende Nicken, weil ja Keiner als "taube Nuss" da stehen will) und dann im verblindeten Zustand kam die Realität zutage, wie so oft - bzw. wie jedes Mal.
Kurzum: der eingebaute Fehler war noch immer nicht groß genug, um erkannt zu werden.

Ja, schöne Anekdote, nur, ob es so war, wie von dir behauptet, weißt du halt nicht, die Fakten erzählen eine andere Geschichte.

Die beiden Teilnehmer haben als Team 29 Treffer aus 40 Versuchen erzielt; die Wahrscheinlichkeit bei reinem Raten für 29 und mehr Treffer liegt bei P(29 l 40) = 0.0032 (also bei 0,32 %)

Das heißt, es gab einen messtechnischen Unterschied, der oberhalb der bekannten Hörschwellen lag, die Teilnehmer waren sich "unverblindet" einig, diesen Unterschied wahrnehmen zu können, unter Testbedingungen schafften es diese zwei Teilnehmer nicht, einzeln jeweils das David-Kriterium von notwendigen 16 Treffern aus 20 Versuchen zu erzielen, aber zusammen brachten sie es auf ein Ergebnis, dessen Ratewahrscheinlichkeit bei 0,32% liegt.

Btw, Davids Kriterium läuft auf eine Ratewahrscheinlichkeit von p = 0,0059 (also 0,59%) für 16 und mehr Treffer aus20 Versuchen hinaus.

Das heißt, schafft ein Teilnehmer es 16 Treffer aus 20 Versuchen zu erzielen (0,59% Ratenwahrscheinlichkeit), dann sagt David "Donnerwetter Bursche, grandioses Ergebnis"; schaffen dagegen zwei Teilnehmer zusammen 29 Treffer aus 40 Versuchen (0,32% Ratewahrscheinlichkeit, dann schlussfolgert der gleiche David messerscharf "Versager, der eingebaute Unterschied war nicht groß genug für euch" .


ME ist das argumentativ nicht ganz überzeugend.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das kann gar nicht sein, reine Geldverschwendung: Kostet mehr als 500 Mark und der t-amp 2400 hat auch 1000W und kostet 1/8 davon.

Ja, so könnte man das durchaus sehen.

Wenn man den Nubert mit dem hier:

https://www.thomann.de/de/crown_xls_2502.htm?sid=c5cd73f46386f262e762ff8fc57ff8d2

vergleicht. Ähnliche Technik, in etwa gleich leistungsfähig, dann hast Du sicher Recht.

Aber Der Nubert ist Hifi, der ist nicht nur solide und zweckmäßig, der ist auch noch sehr wertig gemacht, der ist made in Germany und die Stückzahlen dürften deutlich kleiner sein. In so fern ist der Preis dann wieder nachvollziehbar. Auch wenn er mir persönlich zu teuer wäre. Denn da steht die Frage im Vordergrund, was ich ausgeben kann und will. Da kommt dann der Hifi-Spleen ins Spiel.

Wegen des lauten Lüfters würde ich vom T-amp eher Abstand nehmen für den Hifi-Gebrauch. Für den Partykeller käme er allerdings in Frage.:S
Gruß

RD