Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Verblindeter Test, Röhren CD-Player gegen Audio-PC

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Wieso wird neuerdings andererseits von penibel ausgewählten Testhörern und hochwissenschaftlichen Hörtrainings usw. geschrieben - doch nur weil die sogenannten Unterschiede sooo schwer zu erhören sind ?
    Sätze wie dieser verblüffen mich trotz aller Forumserfahrung immer wieder; nicht nur, daß ich und andere seit ungefähr 10 Jahren in Foren schreiben, daß es bei Hörexperimenten (u.a. Blindtests) auf Training unter _Testbedingungen_ ankäme, verlinke (seit sie allgemein zugänglich sind) die entsprechenden ITU-Testempfehlungen, in denen exakt das gleiche zu lesen ist, und trotzdem stellt sich bei dir das Gefühl an es werde "neuerdings" .... ?
    Eigentlich hätte ich schreiben müssen 'neuerdings immer öfter ....' - mein Fehler ....

    Grüße, dB
    don't
    panic

    Kommentar


      Ich denke, dass die Foren und andere einschlägige Berichterstattung dazu beitragen, dass (viele ?) Leute nicht mehr an Klangunterschiede bei Elektronik glauben.

      Ich habe einen Bekannten, er wußte damals nicht, dass ich mich für HIFI etwas näher interessiere, der hatte sich eine Hifi Anlage gekauft und mir danach berichtet, dass er sich vor dem Kauf über das Internet schlau gemacht hat und ist bei der Internet Recherche auf Berichte von einem Händler auf der Mariahilferstraße gestoßen, der Blindtests veranstaltet, bei denen keine Klangunterschiede bei Elektronik und Kabel auszumachen sind. Daraufhin hat er – da diese Tests seine Erfahrungen bestätigt haben - wenig in Elektronik investiert.

      Hat man früher um viel Geld zB CD Player und Elektronik gekauft, gibt es sicher kognitive Dissonanzen sich einzugestehen, dass man damals falsch gelegen ist bzw. man entsprechend “beraten“ wurde.

      Kommentar


        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
        Die Welt ist groß, und dementsprechend "gibt" es auch ´ne ganze Menge....Da bin ich durchaus bei dir.
        ja, und je mehr man davon kennt, desto klüger ist man:



        aber was ist schon die ITU gegen deine praktische Erfahrung...

        lg
        reno

        Kommentar


          ja, und je mehr man davon kennt, desto klüger ist man:

          http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...0-I!!PDF-E.pdf

          aber was ist schon die ITU gegen deine praktische Erfahrung...
          Da hast du wohl etwas missverstanden. Ich habe die Existenz dieser Richtlinie nicht angezweifelt. Es geht um die Frage, ob die Hörer diese Richtlinien gemeinsam "studiert", und sich im Vorfeld auf deren Verwendung geeinigt haben.

          Und genau das wird wohl kaum der Fall gewesen sein.

          Im Nahhinein braucht mir auch keiner erzählen, dass bei den angeblich so deckungsgleichen Klangbeschreibungen genaus so "vorgearbeitet" wurde. :Q


          Achso...Das Papier ist ziemlich lang. An welcher Stelle (welchem Absatz) werden denn die "genormten" Beschreibungen in ihrer Vielzahl gelistet?
          Zuletzt geändert von Gast; 26.07.2011, 16:16.

          Kommentar


            Hat man früher um viel Geld zB CD Player und Elektronik gekauft, gibt es sicher kognitive Dissonanzen sich einzugestehen, dass man damals falsch gelegen ist bzw. man entsprechend “beraten“ wurde.
            Man sollte nie vergessen, dass es doch noch "ein paar" Menschen gibt, die sich hochwertige Elektronik NICHT aus klanglichen Gründen anschaffen.

            Eine "Berechtigung" bleibt also bestehen.

            Kommentar


              Hallo!
              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
              ....
              Das finde ich eigentlich am erstaunlichsten, denn in der Beschreibung wurden bereits zahlreiche Problemstellen benannt.
              ...
              Ich sagte ja sie wurden akzeptiert - von dir.

              Das mit der statistischen Auswertung sehe ich z.B. nicht so eng, denn dann macht man halt noch einen Durchgang wenn sich was zeigt.
              Aber andere Puntke wie mögliches Schummeln ist für mich ein K.O. Kriterium.

              mfg

              Kommentar


                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Ich sagte ja sie wurden akzeptiert - von dir.
                Tut mir leid, aber du hast von glaubwürdig oder unglaubwürdig gesprochen;
                Also folgte, daß es für dich unglaubwürdig erscheint, in der Beschreibung des eigenen Tests auf die Problemstellen hinzuweisen, weil man in der Kritik anderer Tests auf diese (dort meist ungenannten) Problemstellen hinweist?

                Merkwürdig für meine Begriffe, insbesondere deshalb, da ich mE niemals andere Tests für wertlos hielt, sondern nur die ganz weitgreifenden Schlußfolgerungen relativierte.

                Das mit der statistischen Auswertung sehe ich z.B. nicht so eng, denn dann macht man halt noch einen Durchgang wenn sich was zeigt.
                Erstaunlicherweise hattest du diesen Punkt in deiner Liste an den Beginn gesetzt. ;)
                Aber, entweder das Signifikanz-Niveau reicht oder es reicht nicht; wenn es reicht, weshalb sollte man dann noch einen Durchgang dranhängen (mal abgesehen davon, daß es unter der Testfragestellung eher unmöglich ist)?

                Wenn das Signifikanzniveau SL=0.05 (tatsächlich 0.031) aber nicht reicht, welches sollte es stattdessen sein?

                Aber andere Puntke wie mögliches Schummeln ist für mich ein K.O. Kriterium.
                Welches mögliche Schummeln meinst du konkret?

                Gruß
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                Kommentar


                  Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                  Tut mir leid, aber du hast von glaubwürdig oder unglaubwürdig gesprochen;
                  Also folgte, daß es für dich unglaubwürdig erscheint, in der Beschreibung des eigenen Tests auf die Problemstellen hinzuweisen, weil man in der Kritik anderer Tests auf diese (dort meist ungenannten) Problemstellen hinweist?
                  Nein aber "merkwürdig" überhaupt so einen Test zu machen, weil Schlußfolgerungen daraus eben schwierig bis unmöglich sind.

                  Aber hier gebe ich zu kommt es aufs Vertrauen zu den Testpersonen an.
                  Für Außenstehende dann auch aufs Vertrauen zum Testleiter.


                  Erstaunlicherweise hattest du diesen Punkt in deiner Liste an den Beginn gesetzt. ;)
                  Aber, entweder das Signifikanz-Niveau reicht oder es reicht nicht; wenn es reicht, weshalb sollte man dann noch einen Durchgang dranhängen (mal abgesehen davon, daß es unter der Testfragestellung eher unmöglich ist)?

                  Wenn das Signifikanzniveau SL=0.05 (tatsächlich 0.031) aber nicht reicht, welches sollte es stattdessen sein?
                  Ich wusste nicht dass die Liste als Wertung aufgefasst wird.

                  Mir geht es um die Absicherung des Ergebnisses.
                  Also durchaus auch eine Wiederholung des ganzen ob man dann gesammelt auswertet oder jedes Ergebnis für sich, ist egal.

                  Welches mögliche Schummeln meinst du konkret?
                  Wurden ja schon genannt.
                  Alles was eben vom Testleiter nicht gewünscht ist, dass die Hörer tun aber es ihnen trotzdem möglich ist.

                  mfg

                  Kommentar


                    Hallo schauki,
                    wenn der Test dazu ausgesehen gewesen wäre, einen Nachweis für hörbare Präferenz im Allgemeinen zu liefern, dann hätte man die Probanden in ein kontrolliertes Umfeld bitten müssen, ihnen alle Beurteilungswerkzeuge und Messgeräte wegnehmen müssen bzw. keine Chance geben dürfen, die Geräte auch nur anzufassen .. aber wenn wie in dem Fall die ganze Motivation "Nachweis" wegfällt und einfach nur nach Präferenz gefragt wird, macht der Aufwand keinen Sinn mehr.
                    Gruß Thorsten

                    Kommentar


                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Ich wusste nicht dass die Liste als Wertung aufgefasst wird.
                      Wenn ein Punkt mehrfach genannt wird und dann als erstes in einer Aufzählung auftaucht, dann geht der Leser nicht davon aus, daß dieser Punkt (eigentlich) unwichtig ist. ;)

                      Mir geht es um die Absicherung des Ergebnisses.
                      Also durchaus auch eine Wiederholung des ganzen ob man dann gesammelt auswertet oder jedes Ergebnis für sich, ist egal.
                      Für die Wahrscheinlichkeiten ist das nicht egal. Wenn man kein Signifikanzniveau festlegt, gibt es keine mögliche statistische Schlußfolgerung bei diesen Tests.

                      Wurden ja schon genannt.
                      Alles was eben vom Testleiter nicht gewünscht ist, dass die Hörer tun aber es ihnen trotzdem möglich ist.
                      Bei einem Test, bei dem die Teilnehmer darum wissen, mag das so sein, aber im vorliegenden Fall ging es für die Testpersonen darum, sich zwei Geräte anzuhören, weil ich sie darum gebeten habe. Da fehlt die Motivation zum "Schummeln" bzw. es fehlt auch die Zielrichtung des "Schummelns".

                      Wie gesagt, die meßtechnsichen Möglichkeiten der Teilnehmer reichten nicht aus, der erste konnte per se nicht wissen, welche anderen ich noch (wenn überhaupt) usw. usw.

                      Und wie gesagt, wenn in solchen Fällen jemand um eine Meinung bittet, dann hört man sich die Sachen an, sagt was man davon hält (macht vielleicht sofern möglich ein paar Messungen) und das wars. Man bringt weder versteckte Markierungen an, noch versucht man sonstige geheimnisvolle Dinge.

                      Wird das bei dir tatsächlich so anders gehandhabt?

                      Wenn es aber nur um grundsätzliche Möglichkeiten geht, dann waren sie selbstverständlich nicht ausgeschlossen; nur bei dieser Kategorie von Anforderungen bleiben dann doch allgemein recht wenige Untersuchungen übrig, nicht wahr?

                      Manipulation ist prinzipiell in nahezu allen Fällen _möglich_ .

                      Gruß
                      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                      Kommentar


                        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                        Das leider Konfuse u. a. bei dieser Nicht-Argumentation:

                        Die goldohrigen Langzeittests ohne Pegelausgleich sind angeblich toll, weil die Pegelunterschiede goldohrig

                        zwischen Durchgängen nivelliert würden,

                        aber die angeblichen Unterschiede zwischen Netzkabeln und CD-Rohlingen NICHT!

                        Die wären auch in Nachbars Küche hörbar. ;-)
                        Das Konfuse an diesem Post ist, dass die Lösung, die hier von Kammerklang an anderer Stelle zu diesem Problem vorgeschlagen wurde, nichts mit Langzeittests zu tun hat.

                        Es wäre schön, wenn man sich nicht nur einzelne Posts heraus pickt, sondern die Diskussion als Ganzes verfolgt.

                        Danke dafür, dieses Mißverständnis aufgedeckt zu haben....

                        Ciao DA

                        Kommentar


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Wenn sich noch einmal 3-4 Leute zusammenfinden, können wir das wiederholen.
                          Testgeräte womöglich bitte selbst mitbringen.
                          GERNE!

                          Hätte einen Thule DVA150B CD Player symm , einen Sony X3000 ES unsymm, einen Accuphase DP-67

                          eine Western Digital Media Box (nimmt fast jede Festplatte mit MP3, WAV/PCM/LPCM, WMA, AAC, FLAC, MKA, AIF/AIFF, OGG) hat optischen Ausgang.

                          Verstärker: Thule IA 60 (nur unsymm)

                          lG

                          Armin

                          Kommentar


                            Hallo Armin!
                            Glaubst du, zwischen den Geräten einen Unterschied zu hören?
                            Es sollten auch weitere Leute dabei sein, die glauben diese Unterscheide zu hören.

                            Nur dann macht es Sinn. Der "hunderste" Test mit dem üblichen Ausgang bringt nämlich nichts.

                            Aber sonst - auch gerne.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Ich glaube, man hat hier - und andernorts - genug auf Holger rumgehackt! Zumindest hier will ich nicht dass es fortgesetzt wird und noch mehr ausartet.

                              Holger hat etwas behauptet, das unter normalen Umständen nicht sein kann. Ob es bei ihm ausnahmsweise doch anders ist? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ohne verblindeten Test - und den will er nicht machen - werden wir das nie erfahren.

                              Bitte belasst es jetzt dabei. Im anderen Fall schließe ich hier.

                              Gleiches gilt für den Parallel-Thread.

                              Um die grundsätzliche Diskussion nicht abzuwürgen, werde ich dann ein paar Beiträge in einen neuen Thread verschieben.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                                Für die beschriebenen, möglichen Eigenheiten bräuchte es keine direkte Umschaltmöglichkeit und nmE kann die direkte Umschaltmöglichkeit dazu führen, daß der Hörer in einen völlig falschen "Hörmodus" gerät.
                                Das stimmt, aber an sich führt bei mir das völlig artefaktfreie Umschalten zu den besten und stabilsten Ergebnissen, wenn ausgelöst durch eine minimalste Willens- und Muskelaktion meinerseits (fester Taster einer blinden Maus, angebracht am Hörsessel, Finger die ganze Zeit aufliegend, blind bedient). Allerdings muss man unbedingt Kontrollen einbauen, denn mit der Übung steigt die Konzentration auf die erwartete Änderung beim A/B, Vorwegnahme der erwarteten Höreindrucks-Änderung. Bei mir zB dauert es aufgrund des Processings etwa 1Sek, bis die Ändeung vollzogen ist, in diesem Zeitraum ensteht dann eine gespannte Erwartungshaltung, innehaltend. Deswegen braucht Kontrollen wie Fake-Tests und Parameteränderungen zur Vermeidung von Gewöhnung, und vor allem möglichst ein seltenes Umschalten, und niemals irgendwelche Schnipsel geloopt anhören -- das erst dann, wenn die Änderung praktisch schon stabil "benennen", an einer exemplarischen Stelle.

                                Ich höre zB oft eine ganze CD (oder mindestens 30minütige Sets) unterbruchslos am Stück und schalte entweder vorher blind um (bei Präferenztests, hinterher bewertend) oder oft höchstens 5 mal, während AB oder ABX.

                                Eine zufallsgesteuerte einmalige unbemerkte Zwangsumschaltung unter Signal (dann eher für ein kurzes Set) fehlt mir noch als einfach aufrufbare Option, da muss ich mal was basteln (Skript). Danach dann Stimmen abgeben (aber Enthaltung möglich), ob oder ob nicht sich was geändert hat und evtl. sogar in welche Richtung falls ja, sollte auch gut funktionieren als "Levelshifter" für echt blind erkennbare Unterschiede (JND) unter realeren Hörbedingungen als bisher bei solchen Tests.

                                Grüße, Klaus

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍