Weichenübungen

[Rex_Cramer]

Guten morgen Rex,

bleib ganz cool...

Wenn NEIN, dann was solls. Die Box gefällt, dann ist das nicht so wichtig.

Wenn JA, dann baue die Weiche aus und messe den Frequenzgang des TMT und wir schauen weiter...

Hallo Cay-Uwe,

bin ganz relaxed, Danke :)

Jetzt die wichtigste Frage. Hast Du die Senke beim Hören wahrgenommen?

Schwer zu sagen, weil ich wohl schon immer im Frequenzgang habe. Schlecht klingen tut es auch mit diesem Loch nicht.

Aber darum geht es mir primär ja auch gar nicht. Warum sollte ich den Fehler nicht ausbügeln, wenn ich ihn dann gefunden habe?

Ich messe nachher mal ohne Weiche.

Hier die Vorlage, wie sie seinerzeit gemessen wurden (K&T 01/2001)




Gruß
Rex

[Cay-Uwe]

Hallo Rex,

aus meiner Sicht ist die Senke aus dem Messungen in K & T zu erkennen, besonders bei den Messungen ohne Weiche. Wenn Du genau hinschaust, wirst Du sehen, daß bei ca. 1.500 Hz eine leichte Senke vorhanden ist, die sich bis über 2000Hz ausdehnt. Desweiteren verhält sich der Hochtöner ähnlich. Die zwei kleine "Stufen" können addiert zu dem von Dir gemessen FG führen. Aus meiner Sicht decken sich Deinen Messungen im Prinzip mit den von K& T. Ich habe auch keine negative Erfahrungen mit Streben, die nahe an den TMT liegen. Zur Not kann man die mit etwas Polyesterwatte auskleiden...

Ich würde mir da keine Gedanken machen und vielmehr mich jetzt an das Musikhören wenden.

[Rex_Cramer]

Nunja, die Schriebe der K&T lesen sich m.E. ja deutlich gutmütiger.

Der Einbruch ist mir zu deutlich, als das ich ihn ignorieren möchte.
Ich sehe das als sportliche Herausforderung, insofern geh ich jetzt in den Keller :)

Gruß
Rex Cramer (Gefahrensucher)

[kceenav]

Hallo Jost,

allgemein möchte ich Dir empfehlen, solche eindeutigen Boxenbau-"Fachfragen" eher im Lautsprecher-DIY-Abteil des deutschen HiFi-Forums zu stellen ... Dort ist die qualitative Bandbreite der Antworten zwar auch recht schwankend, aber in der Regel finden sich doch Leute, die versierte und konstruktive Beiträge leisten. (Und dann noch den einen oder anderen (selbsternannten) "Vordenker" ... )

Zur konkreten Problematik:

Es sieht tatsächlich danach aus, dass der Tiefmitteltöner in diesem Gehäuse/der Schallwand einen Frequenzgang mit der fraglichen Senke über 1 kHz erzeugt. Das ist nicht unbedingt ein Zeichen für eine echte "Fehlfunktion" von Treiber und/oder Gehäuse, sondern weitgehend normal für ein eingebautes(!) Chassis.

Nimmt man nun den nicht-perfekten Frequenzgang als "gegeben" an, stellt sich im Weiteren die Frage, ob das "schlimm" ist oder nicht.

Uwe - und viele andere - verweisen dann darauf, dass so eine Senke klanglich recht unauffällig ist, man sie also belassen könne. Das kann man so sehen.

Ich persönlich strebe jedoch eher zu messtechnischer Perfektion, zumindest als Ausgangspunkt weiterer subjektiver Abstimmung.
Schließlich ist es ja auch so, dass (anscheinend) durch die "Delle" die Schalladition beim Übergang zum Hochtöner alles andere als optimal erfolgt. Da sehe ich zusätzlich zum Aspekt des "reinen" Frequenzgangs das potentielle Problem, dass der "Phasenmurks", der dahintersteckt (wie Christian_Böckle schon sagte), die Mehrwegigkeit des Systems stärker "durchschimmern" lässt als nötig ...

Was könnte man nun dagegen tun?
Mit einem sogenannten Sperrkreis, eventuell in Verbindung mit einem 12dB Tiefpass für die Begrenzung nach oben(!), lässt sich der Frequenzgang begradigen. Wie im Einzelnen, müsste simulatorisch oder besser gleich praktisch-messtechnisch ausgetüftelt werden.

---

Wenn's dann hinterher möglicherweise objektiv "richtiger" ist und auch so "klingt", aber vielleicht auch weniger "prickelnd" und "charaktervoll", ziehen daraus allerdings manche den Schluss, dass "Linearität" eben nicht der Klangweisheit letzter Schluss sei bzw. die bösen "zusätzlichen" Passivbauteile die schönen "Mikrodetails" (etc.) "verschlucken" ... ;)


Grüße

Bernd

[Rex_Cramer]

Hallo Bernd,

genau das habe ich vor, einen steileren Filter am oberen Ende, gepaart mit einem Sperrkreis.

Mal schauen ob ich das hinbekomme

Gruß
Rex

Was könnte man nun dagegen tun?
Mit einem sogenannten Sperrkreis, eventuell in Verbindung mit einem 12dB Tiefpass für die Begrenzung nach oben(!), lässt sich der Frequenzgang begradigen. Wie im Einzelnen, müsste simulatorisch oder besser gleich praktisch-messtechnisch ausgetüftelt werden.

---

Wenn's dann hinterher möglicherweise objektiv "richtiger" ist und auch so "klingt", aber vielleicht auch weniger "prickelnd" und "charaktervoll", ziehen daraus allerdings manche den Schluss, dass "Linearität" eben nicht der Klangweisheit letzter Schluss sei bzw. die bösen "zusätzlichen" Passivbauteile die schönen "Mikrodetails" (etc.) "verschlucken" ... ;)


Grüße

Bernd

[Rex_Cramer]

Der TMT nun mal ohne Weiche gemessen.

TMT, 85 cm auf Achse, ohne Weiche, im Gehäuse


TMT, Nahfeld, auf Achse, ohne Weiche, im Gehäuse



HT, 85 cm auf Achse, ohne Weiche, im Gehäuse


HT, Nahfeld auf Achse, ohne Weiche, im Gehäuse



Da brauche ich wohl über 12 db Filterung am oberen Ende nicht nachdenken.
Das bekomme ich so einfach nicht in den Griff.

Der ER4 kann nicht so tief, der TMT nicht so hoch wie sie eigentlich sollten.
Hifi-Selbstbau hat das in sehr ähnlicher Form schon mal geschrieben. Mir waren die Einbrüche in dieser Form aber irgendwie gar nicht so klar. Naja, was solls. Nutzt ich den Restsonntag für Musikhören, schlecht klingen tut die Duetta ja beileibe nicht.

Ansonsten bleibt also doch nur vollaktiv oder einen vierten Weg einführen. Hmm...eine Dayton RS52AN Mitteltonkalotte hätte ich sogar noch hier.

Gruß
Rex

[Rex_Cramer]

Zum Abschluss habe ich noch den Dayton RS52AN gemessen.

85 cm, auf Achse, ohne Filter, in Schallwand



Nahfeld, auf Achse, ohne Filter, in Schallwand



Der passt natürlich super in ein mögliches 4-Wege Szenario.

Das könnte dann in etas so aussehen:

28 - 200 Hz Eton 11/581
200 - 1800 Hz Eton 7-360
1800 - 3500 Hz Dayton RS52AN
3500 - 20000 Hz Eton ER4

Reizen würde mich das schon, nur ob die Metallkalotte mit den Hexacone-Membranen zusammen ein homogenes Klangbild ergeben....

Was meint Ihr, ist das ein vertretbares Wagnis?

Gruß
Rex

[kceenav]

Da brauche ich wohl über 12 db Filterung am oberen Ende nicht nachdenken.
Das bekomme ich so einfach nicht in den Griff.

Ich kenne die Originalweiche nicht. Sicherlich hat die aber auch einen "Saugkreis", der in Zusammenarbeit mit der Tiefpassspule die FG-Spitze bei der ausgeprägten Aufbruchsresonanz der Membran entschärft?

Mit so einer "Ergänzung" zu dem eigentlichen Filter lassen sich solche Phänomene, die ja besonders typisch für härtere/weniger dämpfende Membranmaterialien sind, recht wirkungsvoll bekämpfen. Selbst mit einem (elektrisch) nur 6dB "steilen" Filter.

Der ER4 kann nicht so tief, der TMT nicht so hoch wie sie eigentlich sollten.

Ich kenn mich mit dem ER4 nicht so aus, habe aber aus den Zeitschriften mitbekommen, dass sich das frühzeitige Absacken des Frequenzgangs zu "tiefen" Frequenzen hin mittels Einbau in ein extrem flaches Kämmerlein - und mit einer Filzmatte o.ä. bedämpft - zumindest abmildern lässt.

Davon abgesehen: Grundsätzlich ist angesichts solcher Schwächen von Chassis zu erwägen, den wie auch immer gearteten "Mangel" an Pegel im Bereich um die eigentlich angestrebte Übergangsfrequenz in die akustische(!) Filterkurve mit einzubeziehen - also das elektrische Filter so zu modifizieren, dass akustisch eine "nahezu ideale" Filterkurve resultiert. Überhaupt ist ja ausschließlich das akustische Resultat für das Zusammenspiel mit den anderen "Wegen", und schlussendlich den Klang, maßgeblich ...


Grüße

Bernd

[Rex_Cramer]

Ich kenne die Originalweiche nicht. Sicherlich hat die aber auch einen "Saugkreis", der in Zusammenarbeit mit der Tiefpassspule die FG-Spitze bei der ausgeprägten Aufbruchsresonanz der Membran entschärft?

Bernd, genau so ist es. Der Saugkreis entschärft eine Resonanz bei 4200 Khz. Wenn Du Dir meine Messungen ansiehst, ist sie aber noch deutlich sichtbar. Passiv bekomme ich sie nicht weg, nur aktiv ging das ganz gut. Ist aber ein anderes Thema.

Ich kenn mich mit dem ER4 nicht so aus, habe aber aus den Zeitschriften mitbekommen, dass sich das frühzeitige Absacken des Frequenzgangs zu "tiefen" Frequenzen hin mittels Einbau in ein extrem flaches Kämmerlein - und mit einer Filzmatte o.ä. bedämpft - zumindest abmildern lässt.

Hat die Duetta ja, eine eigene Kammer mit Muhwolle und Bofoam bedämpft.

Davon abgesehen: Grundsätzlich ist angesichts solcher Schwächen von Chassis zu erwägen, den wie auch immer gearteten "Mangel" an Pegel im Bereich um die eigentlich angestrebte Übergangsfrequenz in die akustische(!) Filterkurve mit einzubeziehen - also das elektrische Filter so zu modifizieren, dass akustisch eine "nahezu ideale" Filterkurve resultiert. Überhaupt ist ja ausschließlich das akustische Resultat für das Zusammenspiel mit den anderen "Wegen", und schlussendlich den Klang, maßgeblich ...

Wenn das mal so einfach wäre. Ich bin ja nun auch nicht gerade der erfahrene LS-Entwickler. Ich bewege mich gerade ein Stück vom typischem Nachbauer weg.


Btw, die Schwächen der Duetta habe ich ja NICHT an diesem Wochenende sensationell aufgedeckt. Im Grunde sind das wohl mehr oder weniger Bekannte "Bugs", ich habe nun selbst erfahren, das sie in der Tat existent sind.

Aber nicht falsch verstehen, die Duetta klingt in meinen Ohren allerbestens, auch mit diesem Einbruch. Mich reizt aber die technische Umsetzung und wer weiss, vielleicht klingt sogar noch ein Hauch besser. Vielleicht aber klingt die Duetta auch gerade wegen ihrer kleinen Schwächen so gut, ein gerader Frequenzgang ist ja kein Persilschein für guten Klang.

Wie der Titel schon sagt, Weichenübungen, etwas frickeln, bischen Löten, bischen was Lernen, Spaß haben.

Gerade höre ich wieder mit der "schlechten" Weiche, klingt SEHR ordentlich in meinen Ohren.

Gruß
Rex

[Cay-Uwe]

Rex,

ich glaube, daß es nicht notwendig ist alles "auszu bügeln". Wenn der Klang ausgewogen ist, dann passt es. Wenn man es einmal gemessen hat, dann möchte man doch vieles ändern. Das kenne ich. Noch vor einigen Monaten wollte ich umbedingt, mich an die Bekämpfung von Kantenreflexionen an einer Fischer & Fischer SN150 machen. Vor lauter Messerei, Löterei, Tüftelei, bin ich garnicht mehr zum Musikhören gekommen. Letztendlich habe ich es sein lassen, und auf einen ausgewogenen Frequenzgang geachtet. Ich hatte zwar einen starken FG Einbruch bei ca. 2500 - 3000 Hz, doch davon gehört habe ich garnichts. Und es stimmt, FG Einbrüche machen sich weniger bemerkbar, als Resonazspitzen. In Deinen Fall würde ich sagen, daß die räumliche Abbbildung davon profitiert...

[kceenav]

Btw, die Schwächen der Duetta habe ich ja NICHT an diesem Wochenende sensationell aufgedeckt. Im Grunde sind das wohl mehr oder weniger Bekannte "Bugs", ich habe nun selbst erfahren, das sie in der Tat existent sind.

Aber nicht falsch verstehen, die Duetta klingt in meinen Ohren allerbestens, (...)

Bevor auch dieses schöne Wort auf dem Index landet: Das Abstrahlverhalten muss natürlich im Auge behalten werden ...

Boxen ohne nennenswert verrundete Kanten haben beim Frequenzgang "auf Achse" häufig irgendwelche unschönen Wellen (--> Kantendiffraktion; haben wir vor ein paar Wochen erst drüber diskutiert). Doch schon bei 15°, 20° seitlich sieht es meist viel besser aus. Und die Mehrzahl der Hörer richtet ihre Lautsprecher NICHT exakt auf den Hörplatz aus. Daher darf auch unter Berücksichtigung der besonders wichtigen "Ersten Wellenfront" Entwarnung gegeben werden, wenn lediglich unter genau 0°-Winkel (wo eben (fast) kein Mensch abhört) ein paar größere "Macken" vorhanden sind.

---

Im Übrigen neige ich zu der Ansicht, dass viele Boxen nicht trotz ihrer "Macken" von ihren Fans so geschätzt werden, sondern genau deretwegen. Sie hauchen normal-misslungenen Aufnahmen "Leben" ein; und eine moderate Absenkung im hörempfindlichsten Frequenzbereich um 3kHz nimmt kritischen Aufnahmen halt das "Übermaß" Aggressivität.
Und die Nebeneffekte hinsichtlich (Pseudo-)"Räumlichkeit" werden dann auch noch gerne mitgenommen ...


Grüße

Bernd

[schauki]

... passt natürlich super in ein mögliches 4-Wege Szenario.

Das könnte dann in etas so aussehen:

28 - 200 Hz Eton 11/581
200 - 1800 Hz Eton 7-360
1800 - 3500 Hz Dayton RS52AN
3500 - 20000 Hz Eton ER4

Reizen würde mich das schon, nur ob die Metallkalotte mit den Hexacone-Membranen zusammen ein homogenes Klangbild ergeben....

Was meint Ihr, ist das ein vertretbares Wagnis?

Gruß
Rex

Naja der ER4 ist ja nicht wirklich von den Materialien mit was anderem zu vergleichen.
Ich habe jetzt auch den Dayton in den Rears 650-3000 kann aber nix böses raushören.

Ich denke die Kombination kann schon gut funktionieren.
Würde aber eben in Richtung 3kHz gehen, wenn der ER4 vom Pegel her damit zurechtkommt.
Ich habe den Seas TAF22 - also so ein Mittelding zwischen 1" und 0,75" Mtallkalotte mit Ferrofluid - der macht das recht locker mit.

mfg

[Christian Böckle]

Hallo Bernd :S

Im Übrigen neige ich zu der Ansicht, dass viele Boxen nicht trotz ihrer "Macken" von ihren Fans so geschätzt werden, sondern genau deretwegen. Sie hauchen normal-misslungenen Aufnahmen "Leben" ein; und eine moderate Absenkung im hörempfindlichsten Frequenzbereich um 3kHz nimmt kritischen Aufnahmen halt das "Übermaß" Aggressivität.
Und die Nebeneffekte hinsichtlich (Pseudo-)"Räumlichkeit" werden dann auch noch gerne mitgenommen ...

Grüße

Bernd

Genau so ist es!

Meine selbstkonstruierten Boxen (an welchen ich schon seit vielen Jahren herumspiele) sind zum Teil nach solchen Gesichtspunkten aufgebaut.

Meine "Favoriten" sind: :D
Phasenschweinereien und räudiges Abstrahlverhalten (Pro Kanal neun Lautsprecher-Chassis), in Verbindung mit "warmen Oberbässen". :D
Die untere Grenzfrequenz habe ich soweit angehoben, daß möglichst kein "Körperschall" mehr spürbar ist, weil ich dies als äußerst unangenehm empfinde (Druckkammereffekt).

Ich habe zwar schon viele "amtliche", also meßtechnisch korrekte Lautsprecherboxen gehört, kann mich aber mit deren "Eigenschaften" nicht so richtig anfreunden.
Überdies ist "Stereo" ja zudem eine "zweidimensionale Angelegenheit".

Kurzum:
Ich bin kein Freund von Punktschallquellen, die meinen Kopf in einen winzigen "Sweetspot" zwingen. :D

Ein künstlich aufgeblähtes Klangbild mit Pseudoräumlichkeit ist mir also wesentlich lieber.
Bei meinen Boxen ist es völlig irrelevant, an welcher Stelle des Raumes ich mich aufhalte. Das Klangbild ist völlig diffus und warm.

Herzliche Grüße :S
Christian

[Rex_Cramer]

Heute bin ich nicht dazu gekommen, aber diese Woche geht's noch in den Baumarkt und MDF bestellen.

Ich werde mal ein Testmuster für die 4-Wege Version aufbauen. Zunächst teilaktiv und da ich die Weichen passiv eh nicht hinbekomme, wirds wohl Richtung aktiv gehen. 6 Symasyms Monos gingen dafür wohl ganz gut.

Weihnachten 2008 weiss ich mehr :)

[Cay-Uwe]

Rex,

davor ist doch noch Ostern, oder ???