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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 30.03.2017, 05:47   #1
Thelemonk
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Standard Interessantes, aktives Konzept

http://dutchdutch.com/8c

Solche Konzepte finde ich interessant, schaut euch mal den directivity Plot an.....

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 30.03.2017, 07:32   #2
David
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Standard AW: Interessantes, aktives Konzept

Sieht in jeder Hinsicht super aus!

Diese fast schon perfekte Abstrahlcharakteristik funktioniert nur mit der Gegenphase im TT-Bereich. Frisst aber sicher einiges an Pegel, deshalb auch "nur" 106dB maximaler Output.

Die einfachere 8m wird aber in den meisten Fällen auch reichen. Alles mehr oder weniger gleich, aber ohne Gegenphase. Somit sicher weniger perfektes Abstrahlverhalten, was im Nahbereich und bei guter Raumakustik kaum auffallen wird.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
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Alt 30.03.2017, 08:04   #3
longueval
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Standard AW: Interessantes, aktives Konzept

was ich mich bei solchen konzepten frage ist folgendes, vielleicht kann mir das wer erklären.

wenn ich also so einen lautsprecher habe und er spielt einen basston mit dieser abstrahlcharakteristik (der erzeuger spricht von bis 100hz bündelung bzw auslöschung)
und der ton reist durch meinen 8mraum in der länge, wie kommt er von hinten zurück und trifft auf die frontwand und wieder und wieder......
hab ich da den vorteil nur in der ersten impulsfront? oder doch wieder eine mode?
bei höheren frequenzen frisst ja der raum energie, aber bei bässen? oder erzeugt der "gegenschall" eine auslöschende mode? und wenn ja, bei welchen wandabstandverhältnissen?
ich kenn ja nur die meg 901k und da hängt auch dort ein raumrechner davor.(trinnov)
__________________
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Alt 30.03.2017, 08:30   #4
David
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Standard AW: Interessantes, aktives Konzept

Gute Frage!
Ich habe - auf die Schnelle - keine Erklärung dafür, warum es am Hörplatz besser sein soll, aber außerhalb davon schon.

In jedem Fall spielt auch hier die Raumakustik im Bassbereich eine große Rolle. Ist der Raum hier grundsätzlich schlecht, wirkt die Bündelung bei einem Impuls nur ganz kurz und dann ist es wie immer.

Somit ist die Frage berechtigt, ob es im "echten" Tieftonbereich tatsächlich eine Verbesserung gibt. Mit steigender Frequenz, also schon im tiefen Grundtonbereich, ab ca. 100Hz glaube ich, dass schon.

Aber ich habe keine Erfahrung damit.
__________________
Gruß
David


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Alt 30.03.2017, 09:35   #5
dipol-audio
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Standard AW: Interessantes, aktives Konzept

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Diese fast schon perfekte Abstrahlcharakteristik funktioniert nur mit der Gegenphase im TT-Bereich. Frisst aber sicher einiges an Pegel, deshalb auch "nur" 106dB maximaler Output.
...

David,

die LS sind m.E. schon Konzepte, "wie man heute LS bauen könnte" und gehen m.E. eindeutig in eine interessante Richtung. Gerade im Wohraumbereich mit seiner oftmals sehr unterschiedlichen Akustik bietet ein erhöhtes Bündelungsmaß im Tiefton bzw. unteren Mittelton erhebliche Vorteile.

Ich habe mich mit dem Entwickler von D&D auch in einem anderen Forum schon etwas ausgetauscht und mich u.a. auch anerkennnend über die Entwicklungen geäußert.

Im Tiefton unterhalb ca. 100Hz wird wird dieser LS allerdings zu einem "üblichen" monopolaren Strahler, d.h. das rückwärtige Tieftonsystem ist de Facto eine konventionelle geschlossene Box, die den Tiefton bis 100Hz "rundum" abstrahlt.

Dieses Grundkonzept ist insofern nicht ganz neu und wurde in Form passiver LS bereits von Amphion aus Finnland in vergleichbarer Weise bei einigen Modellen realisiert.

Bei den aktiven Konzepten fällt es jedoch m.E. leichter, die Übernahmefrequenz von einer konventionellen (rundum) Tieftonwiedergabe hin zu einem Tief-/Mittelton Kardioid nochmals etwas tiefer zu legen (hier im Beispiel um 100Hz), bei den Amphion Modellen mit Kardioid im Tief-/Mittelton liegt die Übernahmefrequenz soweit ich weiß ca. 1/2 Oktave höher.

Der Tief-/Mittelton Kardioid basiert hier bei D&D offenbar auf einer "Resistance Box", erkennbar an den seitlichen Fließwiderständen: Damit wird die für den Kardioid benötigte Dipol-Komponente (*) in der Abstrahlung erzeugt.



Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
wenn ich also so einen lautsprecher habe und er spielt einen basston mit dieser abstrahlcharakteristik (der erzeuger spricht von bis 100hz bündelung bzw auslöschung)
und der ton reist durch meinen 8mraum in der länge, wie kommt er von hinten zurück und trifft auf die frontwand und wieder und wieder......
..

Unterhalb ca. 100Hz haben wir hier eine vergleichbare Raumanregung wie bei einer konventionellen Box.

Nehmen wir jedoch zur Vereinfachung einen gedachten Fullrange Kardioid im Tiefton:

Die Kardioid Charakteristik ändert auch dann nichts daran, daß der Raum sich unterhalb der Schröderfrequenz (in vielen Wohnräumen kann diese z.B. um 120Hz liegen) modal verhält.

Ein Kardioid hätte - wenn er denn auch im tiefen und mittleren Bass arbeiten würde - jedoch auch hier merkliche Vorteile, weil er den Raum in Längsrichtung (je nach Ausrichtung der LS) sowohl in räumlichen Schnellemaxima (Druckminima) als auch in Druckmaxima anregen kann:

Das macht einen "echten" Tieftonkardioid auch im modalen Bereich des Raums unempfindlicher gegen "Fehlplazierung", d.h. die (raum- und aufstellungsabhängigen) (Tiefton-) Frequenzgänge an einem best. Hörplatz hängen weniger von der Platzierung der LS ab, als bei üblichen monopolaren Strahlern, welche selektiv solche Raummoden anregen, welche am Ort des LS Druckmaxima im Raum haben.

Gleichzeitig ist die Raumanregung beim Kardioid in Quer- / und Hochrichtung des Raums deutlich reduziert. Ein Kardioid produziert bereits ohne elektron. "Raumkorrektur" (hörplatzbezogene Kompensation) einen wesentlich "trockeneren" Bass und unteren Mittelton, als dies mit monopolaren LS in einem akustisch kleinen Raum möglich ist.


Mit "Mischkonzepten" wie dem hier erwähnten relativiert sich das natürlich, denn in einem Teil des modalen Frequenzbereiches ist der LS dann mehr oder weniger so aufstellungsabhängig wie eine konventionelle Box.

___________________

(*) Im Detail wird hier eine hinter dem Tieftontreiber liegende zweite (bei seitlichen Öffnungen im Gehäuse optional zweite und dritte ...) Schallquelle benötigt, die in Gegenphase und mit einer möglichst konstanten ( zur "Pfadlänge" passenden) Laufzeitverzögerung abstrahlt.

Diese zweite Schallquelle weist außerdem eine Tiefpasscharakteristik auf. Die Funktion wird hier durch in das Gehäuse eingebaute Fließwiderstände erreicht, auch u.a. ME Geithain und Amphion haben diese "klassische" Methode bereits in ihren Modellen angewandt.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (30.03.2017 um 11:24 Uhr).
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Alt 30.03.2017, 10:33   #6
schauki
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Hallo!

Gefällt mir gut!

Ist der Abfall unter ~150Hz deshalb weil eh nur der Bereich >100Hz gezeigt werden will (Hochpass geschalten???) oder ist das der natürliche Abfall?
Kann ich aus der Erklärung nicht ganz rauslesen.

mfg
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Alt 30.03.2017, 11:13   #7
Dezibel
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Gefällt mir ebenfalls sehr gut - gibt es Aussagen zur Preisgestaltung ? Ich kenne jemand, der sucht was ''Endgültiges'' ... Leider scheint das Händlernetz sehr dünn ....

LG, dB
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Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
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Alt 30.03.2017, 11:15   #8
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Gefällt mir gut!

Ist der Abfall unter ~150Hz deshalb weil eh nur der Bereich >100Hz gezeigt werden will (Hochpass geschalten???) oder ist das der natürliche Abfall?
Kann ich aus der Erklärung nicht ganz rauslesen.

mfg

Hallo Richard,

da sind wir an einem interessanten Punkt in der Tieftonwiedergabe und beim Rundstrahlverhalten: Es wird dort in den entsprechenden Diagrammen nur das System ab dem Tief-/Mittelton Teil "aufwärts" mit seinem Hochpassfilter um 100Hz gezeigt, d.h. die konventionelle "Woofer" Box auf der Rückseite ist nicht dabei.

Vgl. hierzu S. 3 des Datenblattes 2. und 3. Diagramm von oben (Rundstrahlverhalten):
http://dutchdutch.com/assets/images/8c-spec-sheet.pdf

Dieses gezeigte Teilsystem allein wäre m.E. zur direkten Übernahme mit einem Subwoofersystem (zumal wenn noch ein "überlappender" Betrieb mit Quelle/Senke Funktion und tiefer Übernahmefrequenz um 60...80Hz angestrebt wäre) allein noch nicht in der Lage. Dazu wären bei größeren Pegeln die geforderten Verschiebevolumen für diesen Tief-/Mittelton Kardioid zu groß.

Es müssten auch dann noch die monopolaren Tieftonquellen der Haupt-LS "mitspielen", wie sie es ohne Subwoofer ohnehin tun ...


_____________

Bei meinem eigenen Konzept setze hingegen ich auf Kardioide, die so ausgelegt sind, daß sie nochmals ca. eine Oktave tiefer spielen können:

Dafür werden Kardioid Systeme benötigt die - je nach Einstellung und gefordertem Pegel - untere Grenzfrequenzen um oder auch unterhalb 60Hz erreichen. Das erfordert einen Tiefton Kardioid u.a. mit erheblich vergrößertem Verschiebevolumen und auf diese Wellenlängen angepassten Pfadlängen.

Damit lassen sich dann sinnvolle Übernahmefrequenzen "direkt" zu Subwoofern realisieren, ohne daß noch eine monopolare Schallquelle im Tiefton seitens der Haupt-LS aktiv ist.

Der Anwender hätte dann übrigens je nach Raumsituation die Wahl:
  • Tiefbasswiedergabe über einen oder mehrere (Dipol-) Subwoofer und Hochpassfilterung der Kardioid Haupt-LS (raumabhängig) irgendwo zw. 60 ... 80 Hz oder
  • Bestreiten der gesamten Tieftonwiedergabe auch ohne Subwoofersystem: Dazu kann der Kardioid Woofer der Haupt LS ggf. auch um weitere Module "aufgestockt" werden.
In typischen Raumsituationen wäre jedoch eine verteilte Anregung des Raums mit Haupt-LS und einem dafür geeignet plazierten Dipol Subwoofer die bessere Wahl und ermöglicht nochmals geringere nichtlineare Verzerrungen und vergrößerte Grenzdynamik seitens der Kardioid Haupt-LS.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (30.03.2017 um 11:39 Uhr).
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Alt 30.03.2017, 11:24   #9
longueval
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in england 8000 gbp, kein schnäppchen
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Alt 30.03.2017, 14:34   #10
Thelemonk
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Naja, "Schnäppchen" sind da nicht zu erwarten. Solche Systeme sind recht rar im Markt und alle sind letztlich mit Kompromissen behaftet bzw. ziehen das Konzept nicht über den gesamten FQ-Bereich durch - wobei hierbei Frage zu stellen ist, ob das überhaupt mit einem Lautsprecher als Fullrange-System sinnvoll ist. Oliver hat dies in seinem Beitrag zur Kii angerissen (Sat/Sub Systeme).

Ich persönlich denke, dass solche exotische Lösunge im Hochpreissegment eine kleine Nische besetzen können. Eine Größere Verbreitung im Bereich HiFi sehe ich nicht. Systeme welche das Kardioid-Prinzip konsequent umsetzen müssen an die räumlichen Gegebenheiten angepasst werden. Das überfordert den Kunden und den Verkäufer (und wohl auch die Selbstbauszene).

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 30.03.2017, 15:03   #11
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
...
Eine Größere Verbreitung im Bereich HiFi sehe ich nicht. Systeme welche das Kardioid-Prinzip konsequent umsetzen müssen an die räumlichen Gegebenheiten angepasst werden. Das überfordert den Kunden und den Verkäufer (und wohl auch die Selbstbauszene).
...

Hallo Thelemonk,

bei einem hohen Anspruch an die Wiedergabequalität muss jedes System im Raum gut aufgestellt und auch im Sinne einer "Hörplatzkorrekur" bezüglich des Tieftons eingemessen werden ...

Wenn man jedoch LS "einfach so" in den Raum stellt und "hört was passiert", wären viele sehr überrascht, um wieviel gutmütiger sich Kardioid Woofer gegenüber konventionellen monopolar (rundum) abstrahlenden Boxen (geschlossen oder auch BR, das macht hierbei keinen Unterschied) verhalten.

Es passieren - in Relation zu monopolaren Tieftonsystemen - nicht gleich "Tiefton Katastrophen", wenn man den LS mal ein wenig näher an die (Front-) Wand rückt oder auch seitlich etwas in Richtung Ecke, oder wenn man sich um den Hörplatz herum etwas bewegt ...

Der Unterschied ist sofort auch subjektiv erfahrbar und der Tiefton insgesamt (jeweils im selben Raum verglichen) deutlich "trockener".

Ein ("echter") Kardioid wäre also auch gerade für Hörer und Wohnsituationen gut geeignet, wo man "aus prinzipiellen/wohnlichen Gründen" sich partout nicht einem "akustisch optimalen" Aufstellungsort für die LS unterordnen kann oder will ...

Nur "direkt (und dauerhaft) an die Frontwand des Hörraums geklemmt", macht der Kardioid keinen wirklichen Sinn mehr, dann könnte man im Prinzip auch gleich einen "Halbraumstrahler" nehmen, zu dem wird er dann nämlich, weil die Dipolkomponente dort ausgelöscht wird: Funktionieren tut er jedoch selbst dort noch ...

Als Tieftonsystem für "wechselnde Umgebungen und Aufstellmöglichkeiten", wie man es z.B. im Bereich der Clubbeschallung bei mitgebrachtem Equipment gut gebrauchen kann, ist ein Kardioid m.E. die beste Wahl, die man treffen kann.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (30.03.2017 um 15:31 Uhr).
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Alt 30.03.2017, 15:46   #12
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Ein interessantes aktives Konzept, womit wir beim Thema wären, ist imho auch das hier: http://www.audioville.de/forum/phpBB....php?f=90&t=81
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Alt 30.03.2017, 17:15   #13
schauki
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Hallo!

Grundsätzlich ja. Jeder Punkt der verbessert wird ist mal gut.
Die Frage die ich aber auch immer stelle ist, wieviel vom Gesamtpaket macht es aus?

Im konkreten Fall sehe ich die Auswirkung der Kardioide im Vergleich als wesentlich größer an.

Den "Konzept-LS" finde ich hier wiederum insofern fraglich, als dass zwar dieser Punkt implementiert ist, aber wiederum andere imho westenlich wichtigere Punkte nicht.

Ein Beispiel:
sog. Zeitrichtigkeit. Gerne, aber mir ist ein Lautsprecher der ein gleichmäßiges Bündelungsmaß hat dafür Phasendrehungen (>1ter Ornung) bei den Trennungen lieber, als ein zeitrichtiger der kein gleichmäßiges BM aufweist.


Eine Prioriätenliste die nachvollziehbar und erwiesen ist, gibt es ja bei Toole/Olive.
MmN. macht es erst dann Spaß/Sinn sich mit weiteren Dingen zu beschäftigen, wenn die Hauptpunkte daraus sauber gelöst wurden.

mfg
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Alt 30.03.2017, 17:23   #14
Thelemonk
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Hallo Gast,

die Diskussionen, Argumente, Pro u. Kons habe ich auch interessiert verfolgt. Insbesondere dass der Dopplereffekt unter ungünstigen Bedingungen durchaus relevant werden kann war mir zuvor so nicht bewußt.

Mit der sensorgesteuerten Regelungstechnik hat der Entwickler ein weiteres Werkzeug an der Hand um seine Produkte zu gestalten bzw. auszulegen. Das sehe ich durchaus positiv.

Es ist in meinen Augen wichtig ein stimmiges Gesamtpaket zu liefern, unabhängig von spezifischen Werkzeugen. Letztlich müssen auch die IM-Verzerrungen unter die Hörschwelle gedrückt werden, wie dies geschieht ist die Sache des Entwicklers.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 30.03.2017, 17:50   #15
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Ein interessantes aktives Konzept, womit wir beim Thema wären, ist imho auch das hier: http://www.audioville.de/forum/phpBB....php?f=90&t=81

U.a. zum "Nebenschauplatz Dopplerverzerrungen" (und dem Versuch einer diesbezüglichen "Vorentzerrung")


@Unregistriert

Aus dem gleichen Forum ein unscheinbares, jedoch m.E. beachtenswertes Posting von User @Charles dazu:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...133121#p133121

Ganz selten lohnt es also auch, schon mal im eigenen bevorzugten Forum ein wenig zu lesen, bevor man in einem anderen Forum einen Thread mit einem Nebenschauplatz überfrachtet, obwohl dort ein ganz anderes Thema (es ging hier u.a. um Bündelungsmaße bei tiefen und mittleren Frequenzen und um aktive Kardioid LS ...) diskutiert wurde.

Im Forum "aktives-hoeren.de" würde das sinngemäß als "Verwässern von Themen" per Forenregeln geahndet (je nachdem ob entsprechende Beiträge der Forenleitung gerade "richtungsmäßig" passen ...):

*** Warum müssen wir uns das hier von "Unregistriert" Usern also bieten lasssen ? ***


Aber gut, was soll's ...

Ansonsten sind Hörschwellen auch für FM Verzerrungen (Dopplerverzerrungen) recht gut bekannt und können auf vielfältige Weise durch ursächlich wirksame Maßnahmen deutlich unterschritten werden. Hier finden sich übrigens auch einige Grundlagen dazu, die ich sehr zur Lektüre anempfehle:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8467



Wenn man natürlich z.B. kompakte 2 Wege Böxlein bauen möchte, die
  • geschlossen sein sollen
  • nicht viel Membranfläche im Tiefton haben und daher viel Membranhub machen müssen
  • gleichzeitig hohe Übernahmefrequenzen der Tieftöner zum Mittel-/ Hochtonsystem aufweisen (z.B. deutlich im Khz Bereich)
  • und man auch keine Subwoofer mag, um die Situation zu verbessern
  • ...

dann (ja dann ...), kann man es natürlich auch mit solchen Mitteln mal versuchen, denn außer Strohalmen, an die man sich klammert, bleibt dann tatsächlich nicht mehr viel übrig.

Eines ist jedoch wchtig zu verstehen, und daran führt auch kein Weg vorbei:

Wer eine (auch aktiv geregelte, Doppler vorentzerrte, bei Mondschein zusammengelötete, ...) Regalbox z.B. als Subwoofer in einer Diskothek einsetzt, dem spuckt das Böxlein sehr bald die Tieftonmembran vor die Füße:

Dann ist sie ganz kaputt und man kann gar keine Musik damit mehr hören.

Der Versuch, typische Verzerrungen unterdimensionierter bzw. falsch eingesetzter oder ausgelegter Systeme durch elektronische Korrekturen zu vermindern, bringt am Ende immer nur einen endlichen - und oftmals nur erstaunlich schmalen - Zuwachs an tatsächlich nutzbarer Grenzdynamik unterhalb hörbarer Verzerrungsgrenzen (*).

Das werden manche - zumal wenn sie ein eher schwieriges Verhältnis zu elektroakustischen Zusammenhängen und Techniken haben - jedoch nicht so bald einsehen und hier sogar "Wunder" für möglich halten.

Damit argumentiere ich übrigens - ähnlich wie @Telemonk auch - nicht in pauschaler Weise gegen den Einsatz von Regelungen oder "Vorentzerrungen".

_______________

(*) Ein Grund dafür ist, daß Regelungen gern harmonische Verzerrungen niedriger Ordnung in gewissem Umfang durch harmonische Verzerrungen höherer Ordnung "eintauschen":

Das Absenken des THD (Gesamtklirr ungewichtet) als Messgröße ist eine Sache, das konkrete Klirrspektrum eines LS unterhalb der Hörschwellen zu halten, ist jedoch wieder eine andere.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (30.03.2017 um 19:19 Uhr).
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