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Nubert NuVero 170

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    #76
    AW: Nubert NuVero 170

    Oliver, wenn du damit sagen willst (und das glaube ich), dass es mit Lautsprechern die relativ breit und gleichmäßig abstrahlen, eher möglich ist, auch außerhalb des Sweetspots gut Musik zu hören, dann bin ich damit einverstanden.

    Aber auch solche Lautsprecher fokussieren (wenn alles rundherum passt) auf einen kleinen Punkt und nur an diesem ist Stereo hören möglich (Thema Schall-Laufzeiten).

    Die "echte" Tieftonwiedergabe ist sowieso ein Kapitel für sich, die mit Stereo ja/nein nichts zu tun hat und die ebenfalls stark ortsabhängig ist.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      AW: Nubert NuVero 170

      Basisbreite 2,0...3,0 Meter
      Basiswinkel 60 Grad
      Hörabstand 2 Meter ... 1,7 (vom akustischen Zentrum gemessen)
      so weit so gut - aber dann:
      Hörzone 0,8 Meter (Radius)
      Diesen Unsinn lasse ich bestenfalls als Wunschdenken durchgehen.
      Gruß
      David


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        #78
        AW: Nubert NuVero 170

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Oliver, wenn du damit sagen willst (und das glaube ich), dass es mit Lautsprechern die relativ breit und gleichmäßig abstrahlen, eher möglich ist, auch außerhalb des Sweetspots gut Musik zu hören, dann bin ich damit einverstanden.
        ...

        Eine gewisse Gleichförmigkeit über der Frequenz ist bei der Richtcharakteristik entscheidend. Dann kann man sogar LS mit Bündelungsmaßen deutlich oberhalb 3dB (z.B. Kardioide mit 4.7dB, im Hochton insbesondere vertikal gern noch deutlicher bündelnd) konstruktiv einsetzen, um relativ ausgedehnte Hörzonen (nicht "Sweetspots" ...) zu schaffen.

        U.a. der "RLX" Ansatz (nur als Beispiel, welches ich jedoch nicht bevorzuge) ist sogar auf LS mit rel. hohen und gleichförmigen Bündelungsmaßen angewiesen, um zu funktionieren.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.05.2017, 15:15.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #79
          AW: Nubert NuVero 170

          Ob ich jetzt 20 cm weiter rechts oder 20 cm weiter links sitze ist egal, das Stereoklangbild bricht dann nicht gleich zusammen, soviel zur Praxis.

          Gruß

          RD

          Kommentar


            #80
            AW: Nubert NuVero 170

            Es stellt aber einen erheblichen Unterschied dar ob ich mich 20 cm nach links oder rechts bewege oder wahlweise wechselnd innerhalb einer 160 cm durchmessenden Kreisfläche aufhalte ....

            LG, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              #81
              AW: Nubert NuVero 170

              ich hoffe ich bin richtig verstanden worden mit meiner behauptung, dass sich bei meiner installation eine horizontale bewegungsmöglichkeit ergibt von ca 70cm ohne TONALE also klangfarbenänderung. von stereo hab ich nix behauptet, wenn panning matrix eingestellt wird, muss man natürlich in der mitte bleiben ... außerdem muss dafür durch monorauschen nachkalibriert werden, sonst krankts an der tagesverfassung. wer übrigens mehr als 3-5 positionen im panorama hört, hat meine hochachtung. 7 ist unter tonheinis absoluter weltklassengehörzustand. (im fertigen downmix)
              wer gleichzeitig video zur musik schaut, ist sowieso lost in position. daran erkennt man übrigens, wie sehr sich das gehör täuscht, wenn der hörer was sieht ...
              man kann das leicht überprüfen, wenn man beobachtet, wie bei bildumschnitten die gesangsstimme nicht mehr aus der mitte kommt, wenn das bild suggeriert, der sänger oder die sängerin ist nicht mehr in der mitte. sowas wird bei musikvideos nur bei sehr teuren produktionen mit angepasst, also ist der eindruck virtuell, weil das visuelle dominiert.
              so schasaugad kann man gar nicht sein, dass man nicht doch augenmensch bleibt.
              Zuletzt geändert von longueval; 13.05.2017, 15:51.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #82
                AW: Nubert NuVero 170

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ...
                Aber auch solche Lautsprecher fokussieren (wenn alles rundherum passt) auf einen kleinen Punkt und nur an diesem ist Stereo hören möglich (Thema Schall-Laufzeiten).
                ...

                Der "RLX" Ansatz und ebenso ein noch feiner ausgearbeitetes (Lautsprecher -) Konzept von Philips (*) verwenden den hörpsychologisch gut untersuchten Effekt des "Time vs. Intensity Trading", um den seitlichen Versatz eines Hörers aus der Stereomitte zu kompensieren.


                Die Grundidee ist dabei wirklich simpel:

                Für das Wahrnehmen einer mittigen Phantomschallquelle kann bei Versatz des Hörers nach links dafür die linke Schallquelle leiser (die rechte lauter) gemacht werden, so daß es "wieder passt" (man verschiebt also die Balance in die eine oder in die andere Richtung).

                In gewissen Grenzen funktioniert das recht gut, aber es gibt u.a. Frequenzabhängigkeiten und auch absolute Grenzen, wo eine völlige Kompensation nicht mehr möglich ist ...


                Praktische Umsetzung:

                Kreuzt man nun zwei dafür geeignete LS mit deutlicher (breitbandiger) Richtwirkung mit ihrer Hauptabstrahlachse so vor dem Hörer (also ein "übertriebenes Einwinkeln"), daß der Hörer z.B. beim "von der Mitte nach links Rücken" in die Hauptkeule des rechten LS erst hineinkommt, jedoch aus der Hauptkeule des linken LS noch weiter heraus, dann wirken die LS und ihre Ausrichtung mittels "Time vs. Intensity Trading" dem Effekt des Laufzeitunterschieds entgegen.

                Die bekannte Ausarbeitung von Philips zeigt dazu Realisierungen von Richtcharakteristiken für LS, die besonders gut dem "Time vs. Intensity Trading" eines menschlichen Stereohörers entsprechen sollen.


                Abwägungen:

                Diese Philips "Verfeinerung" hat jedoch m.E. auch potentielle Nachteile, so kann etwa die Richtcharakteristik eines LS nicht mehr (gleichzeitig ...) anderen Kriterien so gut genügen (z.B. einem gewünschten Energiefrequenzgang zum Erreichen einer best. "Raumkurve"), weil sie recht "strikt" auf diesen "Kompensationseffekt" hin ausgelegt wird.

                Und sowohl "RLX" als auch der Philips Ansatz "setzen" einen in der Stereomitte (also eigentlich "gut" ...) platzierten Hörer nun deutlich außerhalb der Hauptabstrahlachsen beider LS (die sich nun merklich vor dem Hörer "kreuzen" müssen), was dort natürlich den Direktschallanteil gegenüber den Reflexionen aus dem Raum deutlich verringert.

                Diesen Kompromiss (etwa für einen Haupthörplatz) möchte ich i.d.R. für hochwertige Musikwiedergabe nicht eingehen, aber es können durchaus "abgemilderte" Formen von "Time vs. Intensity Trading" ansatzweise auch mit anderen Richtcharakteristiken und einer Ausrichtung z.B. direkt auf den Haupthörplatz (oder dahinter) noch realisiert werden.

                Hier ist es m.E. nicht immer sinnvoll, Ansätze - für nur einen jeweils bestimmten Zweck - in "Reinform" umzusetzen (etwa in der Art einer "Doktrin"...), denn damit hat man i.d.R. auch "die vollen Nebenwirkungen", die man - hier für den Haupthörplatz - nicht unbedingt haben möchte.

                Trotzdem können solche Anordnungen auch in "Reinform" für spezielle Anforderungen sinnvoll sein:

                Es ist - wie meistens - eine Frage von Prioritäten und Abwägungen, die in die Planung eines Setups eingehen sollten.

                ____________________

                (*) http://www.extra.research.philips.co...ers/aar01p.pdf
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.05.2017, 17:18.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #83
                  AW: Nubert NuVero 170



                  wer viel filmton hört in gesellschaft, ist mit dieser aufstellung im wohnzimmer gut bedient.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #84
                    AW: Nubert NuVero 170

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    ...
                    wer viel filmton hört in gesellschaft, ist mit dieser aufstellung im wohnzimmer gut bedient.
                    ...
                    Ja, das denke ich auf jeden Fall ...

                    Mit "üblichen" LS d.h. ohne breitbandig gleichförmige Richtwirkung auch im Grundton / Mittelton lässt sich der Ansatz natürlich nie ganz konsequent umsetzen.

                    Aber einen Versuch ist es für bestimme Anforderungen (s.o.) allemal wert.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Nubert NuVero 170

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Ob ich jetzt 20 cm weiter rechts oder 20 cm weiter links sitze ist egal, das Stereoklangbild bricht dann nicht gleich zusammen, soviel zur Praxis.
                      ...

                      @Ruedi

                      Zustimmung meinerseits, mit einem nur "einigermaßen zivilisierten" LS hinsichtlich der Abstrahlcharakeristik und deren Gleichförmigkeit über der Frequenz geschehen da jedenfalls noch keine "Dramen" ... ;)

                      Für das regelrechte "Einrasten" der räumlichen Abbildung sind +/- 20 cm jedoch oft schon zuviel, man benötigt das jedoch nicht "zwingend und immer" für ein genussvolles Musikhören, solange die tonale Balance noch "OK" ist ...
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #86
                        AW: Nubert NuVero 170

                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        ...
                        man kann das leicht überprüfen, wenn man beobachtet, wie bei bildumschnitten die gesangsstimme nicht mehr aus der mitte kommt, wenn das bild suggeriert, der sänger oder die sängerin ist nicht mehr in der mitte. sowas wird bei musikvideos nur bei sehr teuren produktionen mit angepasst, also ist der eindruck virtuell, weil das visuelle dominiert.
                        so schasaugad kann man gar nicht sein, dass man nicht doch augenmensch bleibt.

                        Auch in etlichen Versuchen zum räumlichen Hören (z.B. auch bei vertikalem Erhebungswinkel von Schallquellen) hat sich gezeigt, daß das Visuelle dominiert. Dazu reicht es i.d.R. , daß an einem bestimmen Ort ein "Lämpchen aufleuchtet" ...
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Nubert NuVero 170

                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          ...
                          Hörzone 0,8 Meter (Radius)
                          Das bedeutet eine kreisflächige Hörzone von 1,6 Meter Durchmesser mit einem Mindesthörabstand (akustisches Zentrum) von Minimum 1,2 Meter ... 0,9 Meter, bzw. einen maximalen Hörabstand von 2,8 Meter ... 2,5 Meter. In der Breite wären es maximal immerhin 1,6 Meter bei einer Basisbreite von 2,0 ... 3,0 Meter. Ich finde die Dimensionierung der Hörzone im Zusammenhang mit den empfohlenen Abmessungen für das Stereodreieck maßlos übertrieben ....

                          LG, dB
                          ... 1,6 m klingt natürlich riesig, aber mein Hörsessel ist z.B. genau 80 cm breit. 2 Sessel nebeneinander wären dann schon die 1,6 m, aber ich bin flexibel und muss nicht millimetergenau im Stereodreieck sitzen.
                          Noch besser wird das Klanggeschehen bei Dolby Atmos, da bin losgelöst von jeglicher Platzstarre.
                          3 Sessel nebeneinander oder mehr bei einer Stereobasis von nur 2,24 m stellen kein Problem dar.
                          Auch Dolby Surround 5.1 mit dem Center fixiert die Phantomschallquelle mittig, so dass auch außerhalb des Stereodreiecks relativ gutes Hören möglich ist, dass dürfte im weitesten Sinne dann wie LRX klingen.

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Nubert NuVero 170

                            @Atmos


                            Ein Center Speaker ist per se zunächst im Vorteil, wenn es allein darum geht, eine mittige Phantomschallquelle darzustellen.


                            Doch als Anmerkungen:

                            Bei hochwertiger Musikwiedergabe passt jedoch der eingestellte Zeitversatz (und Pegel) zw. Center und den beiden Haupt LS - auch bei mittig sitzenden Hörern - nur für einen bestimmten Hörabstand ...

                            Das heißt, daß die "hochwertige" Hörzone auch für Hörer nahe der Mitte hierdurch zumindest eine gewisse Einschränkung in der Tiefe erfährt.

                            Das tritt bei Stereofonie so nicht auf. Und hier ging es u.a. um "mögliche Ausdehnungen" einer Hörzone, was sowohl "Breite" als auch "Tiefe" betrifft.


                            Ansonsten sind viele "gängige" Center Speaker (sicher nicht alle ...) m.E. "ziemlich hinterfragbare" Lautsprecher, u.a. weil sie durch ihre "liegende" Form und horizontale Anordnung von oftmals mehreren Tief-/Mitteltontreibern (z.B. 2 im selben Frequenzbereich) eine in der horizontalen Ebene stärkere Bündelung als vertikal aufweisen, die oftmals auch (gerade im kritischen Mittel-/Hochton) nicht "ausgewogen" über der Frequenz verläuft.

                            D.h. viele gängige "Center" sind unter horizontalen Abhörwinkeln bereits im Direktschall nicht "klangfarbentreu" und sie produzieren in Relation bei gängiger Aufstellung vor allem deutlich kräftigere Boden- aber auch Deckenreflexionen

                            - Reflexionen mit hoher interauraler Korrelation und hoher Intensität, da Boden oft nah (Reflexion von dort dadurch "sehr früh"), Decke im Raum oft "nackt" -

                            als an den Seitenwänden des Raums.

                            Das ist - wenn es denn so eingerichtet ist - aus Sicht einer "Lautsprecher-/Raum Interaktion" für hochwertige Musikwiedergabe "sehr unvorteilhaft".


                            Heimkino und HiFi scheinen z.T. wirklich völlig unterschiedliche Welten ...
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.05.2017, 20:04.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Nubert NuVero 170

                              Abmischen im Stereopanorama: Panning für deinen Mix, erklärt an einzelnen Instrumenten. Was du beim Panning beachten musst und wie dein Mix breit wird ✔

                              das wäre ein beispiel (zb rock) einer matrix beim downmix von spuren ....

                              im fertigen downmix ist das natürlich überhaupt nicht so deutlich, wie die positionierung der einzelspuren siehe oben, bemerkung, wie viele positionen hört man, wenn man gut ist ...

                              stellt man das ein, MUSS man in der mitte sitzen, sonst wird das nix.
                              manche schobern das dann noch künstlich auf, das ist meine sache nicht, das kann sich bald einmal künstlich anhören, indem man phasenverschoben auf der anderen seite dazumischt. das wird schnell mal pingpong und man zieht sich den hohn der profis zu ...
                              Zuletzt geändert von longueval; 13.05.2017, 18:47.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                #90
                                AW: Nubert NuVero 170

                                Heimkino und HiFi scheinen z.T. wirklich völlig unterschiedliche Welten ...
                                Mein Reden.
                                Deshalb sind's bei mir 2 Anlagen und 2 darauf abgestimmte Räume.


                                Sind aber keine NuVero 170
                                (Damit's zum Thread passt) ;)
                                Zuletzt geändert von joerg67; 13.05.2017, 21:50.

                                Kommentar

                                Lädt...
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