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Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

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    AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

    @Holger und @Ruedi, warum könnt ihr nicht endlich voneinander lassen? Dieses dauernde "Gehacke" zwischen euch bringt hier Niemandem was, verdirbt aber die ohnehin schon angespannte Stimmung.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
      Fehlerkorrektur bei der Audio CD, auch so ein Uralt- Diskussionsthema.

      Einfach den kurzen Abschnit in Wiki lesen "Fehlerkorrektur und Fehlerverdeckung", dann weiß man ganz grob worum es geht:



      Und nein, damit wie "ein Computer" arbeitet, hat das nicht viel zu tun. Das Argument ist so alt wie falsch.

      Ein Programm auf einem Computer läuft nur, wenn die Datei zu 100% korrekt ist. Die Daten werden solange mehrfach ausgelesen, bis sie als fehlerfrei erkannt werden. Gelingt das nicht, dann läuft das Programm einfach nicht.

      Bei der Audio CD wird nix mehrfach ausgelesen (diese Technik war vielleicht anno 1980 einfach zu aufwändig für ein Consumer- Audiogerät). Fehler werden bis zu einem gewissen Grad exakt rekonstruiert, ab denn "verdeckt" und im Extremfall gibt es Aussetzer.....
      So ist es. Der Vorgang beim Auslesen ist ein unterschiedlicher. Sogar die Ziele sind unterschiedlich. Der PC braucht es fehlerfrei, sonst funktioniert eine Datei gar nicht, beim CD-Player geht es nur darum, die fehlenden Daten soweit nachzubilden, dass ohne Aussetzer wiedergegeben werden kann.

      So betrachtet ist ein PC anspruchsvoller.
      Gruß
      David


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        AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        @Holger und @Ruedi, warum könnt ihr nicht endlich voneinander lassen? Dieses dauernde "Gehacke" zwischen euch bringt hier Niemandem was, verdirbt aber die ohnehin schon angespannte Stimmung.
        Im Unterschied zu Ruedi war mein Beitrag aber konkret und sachlich, David. Es geht doch um die Frage: Wie effektiv sind Tuning-Maßnahmen wie Racks oder diverse Unterlagen für Gerätefüße etc. Das ist sehr konkret gefragt und da ist auch eine konkrete Antwort erlaubt.

        Erste Anmerkung: In Tests wurde damals bemerkt, dass beim AVM-Laufwerk solche Tuningmaßnahmen wie Unterlegmatten, die sonst immer etwas bewirkt hätten, nichts bewirken. Ich habe die Unterlegfüße damals sowohl unter den Wandler als auch das Laufwerk gelegt - und keinen positiven Effekt erzielen können.

        Zweite Anmerkung: AVM hat damals für das Laufwerk eine extra Verkapselung zum Nachrüsten angeboten. In der Hifi-Presse war der wahre Grund dafür nicht zu lesen - den hat AVM aber manchen Händlern gegenüber geäußert. Sie haben nämlich bei AVM gemerkt, dass die Version in Schwarz anders klingt als die mit der Chrom-Frontplatte. Die Frontplatte bei Chrom ist einfach deutlich schwerer. Sie wollten so sicherstellen, dass alle Geräte wirklich gleich klingen. Darauf habe ich einen Techniker gefragt - der, welcher meine alten LS gebaut hat. Der meinte: Eigentlich ginge es da nur um die Erhöhung der Masse. Ich könnte auch denselben Effekt erzielen wie durch dieses Nachrüst-Set, wenn ich einfach eine schwere Eisenplatte aufs Gehäuse lege. Aber Vorsicht, meinte er: Das müsse man ausprobieren und hören. Denn mehr Masse sei nicht unbedingt vorteilhaft. Ein Gerät mit mehr Masse nimmt Schwingungen zwar schwerer auf. Aber wenn sie einmal im Gerät drin sind, gibt es sie auch nicht so leicht wieder ab wie eines mit weniger Masse. Ich habe es ausprobiert - und fand die Erhöhung der Masse nicht vorteilhaft. Also habe ich nach dieser Techniker-Beratung und Ausprobieren auch das Nachrüst-Set nicht gekauft. (Woran Du siehst, dass ich für eine vernünftige und seriöse Techniker-Beratung durchaus Ohren habe!)

        Ansonsten habe ich mit verschiedenen Racks nie experimentiert - ich hatte immer, allerdings solide, Konsumer-Teile. Mein jetztiges habe ich selbst ganz unprofessionell aus zwei Ikea-Teilen zusammengeschustert; es ist also eine ziemlich billige Konstruktion, allerdings sehr stabil! Mal sehen, wenn ich zuviel Geld habe, kaufe ich mir ein "richtiges", das dann auch besser aussieht!

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          ...Und ich habe ein konkretes Beispiel gebracht, dass bei meinem hochwertigen Laufwerk kein Effekt festzustellen war, dafür aber bei einem Billig-Player für 300 Deutsche Mark ein deutlicher.
          ...natürlich hast Du einen Effekt festgestellt.

          Wo Du wieder mal nicht informiert bist. AVM hat z.B. von den M3-Monoblocks damals 10000 Stück verkauft. Das ist für Elektronik in der Preisklasse eine sehr beachtliche Zahl. Da haben andere Großhersteller wie Yamaha oder Sopny oder Accuphase usw. auch keine höheren Verkaufszahlen aufzuweisen in der entsprechenden Preisklasse.
          ...kennst Du auch die Verkaufszahlen von Yamaha, Sony oder Accuphase?

          Und auch AVM oder Audionet oder Burmester kaufen Bauteile von Großherstellern.
          Natürlich tun sie dass, sie stellen diese ja nicht her, sondern entwickeln selber nur Schaltungen.

          Im AVM CD-Laufwerk, von dem ich rede, ist z.B. ein Laufwerk von Pioneer drin.
          Wie alt ist Dein AVM Laufwerk? Im übrigen wundert mich das nicht, Pioneer gehörte damals zu den großen Herstellern. In meinem alten Technics werkelte ein Philips- Laufwerk, das mit dem Dreharm. Später haben sie eigene Laufwerke verbaut. In meinem Nakamichi CD-Spieler ist ein Sony Laufwerk drin. Yamaha war auch ein großer Hersteller von optischen Laufwerken, die CD-Brenner genossen einen sehr guten Ruf, genauso wie die von Plextor. Nur ist das alles jetzt gut 30 Jahre her. Die großen Player haben alle die Entwicklung und Produktion von optischen Laufwerken eingestellt. Einer der ganz wenigen (übrig gebliebenen) ist heute LG. Ein LG Laufwerk steckt heute in fast jedem Computer (sofern er ein optisches Laufwerk besitzt). In den meisten, auch den hochpreisigen Hifi-Geräten stecken heute ebenfalls LG Laufwerke, egal ob CD, DVD oder Bluray. Warum, weil sie günstig und gut sind. BTW, reine CD-Laufwerke gibt es schon länger nicht mehr, es werden nur noch kombinierte Laufwerke hergestellt, also DVD/CD oder BD/DVD/CD.

          Rest gelöscht - Admin

          Gruß

          RD
          Zuletzt geändert von ruedi01; 28.07.2020, 10:16.

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            AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

            Im Unterschied zu Ruedi war mein Beitrag aber konkret und sachlich, David.
            Aber du siehst doch, wohin das schon wieder führt!

            Geht euch endlich aus dem Weg!
            Gruß
            David


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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

              So ist es. Der Vorgang beim Auslesen ist ein unterschiedlicher. Sogar die Ziele sind unterschiedlich. Der PC braucht es fehlerfrei, sonst funktioniert eine Datei gar nicht, beim CD-Player geht es nur darum, die fehlenden Daten soweit nachzubilden, dass ohne Aussetzer wiedergegeben werden kann.

              So betrachtet ist ein PC anspruchsvoller.
              Nein, der PC ist schlauer.:D

              Der Unterschied zwischen der Audio-CD und dem Computer-Datenspeicher ist, die Audio-CD nach dem Red Book Standard hat (praktisch) kein Dateisystem. Bei der Audio-CD werden die Daten in einer spiralförmigen Spur wie bei der Schallplatte aber von innen nach außen gespeichert. Das macht das Wiederaufsetzten bei einer fehlerhaften Stelle sehr schwer. Jeder Datenspeicher (egal ob optisch oder die Magnetplatte, SSD allerdings ausgenommen) hat dagegen Sektoren und Spuren, die addressierbar sind. Läuft der Lesekopf da auf einen Fehler, kann er ein zweites, ein drittes oder ein ich weiß nicht wie vieltes Mal an der fehlerhaften Stelle wieder angesetzt werden, um die fehlerhafte Stelle erneut zu lesen, dann ggf. mit einer langsameren Lesegeschwindigkeit. Das geht so einfach bei der Audio-CD nicht.

              Und nein, damit wie "ein Computer" arbeitet, hat das nicht viel zu tun. Das Argument ist so alt wie falsch.
              Welches Argument genau ist falsch?

              Wenn Du die Dateisysteme vergleichst, dann gebe ich Dir Recht, siehe oben. Wenn Du die Verarbeitungsprinzipien der Daten meinst, dann stimmt Deine Aussage nicht.

              Gruß

              RD
              Zuletzt geändert von ruedi01; 28.07.2020, 10:27.

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                AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Aber du siehst doch, wohin das schon wieder führt!

                Geht euch endlich aus dem Weg!
                David, soll hier diskutiert werden oder willst Du hier (also das komplette Forum) dicht machen?

                Ich kann Falschaussagen einfach nicht stehen lassen!

                Gruß

                RD

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                  AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                  Was falsch oder richtig ist, ergibt sich ganz sicher nicht aus der Diskussion Ruedi vs Holger.

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                    AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    David, soll hier diskutiert werden oder willst Du hier (also das komplette Forum) dicht machen?

                    Ich kann Falschaussagen einfach nicht stehen lassen!

                    Gruß

                    RD
                    Eure Diskussion ist bisher jedesmal persönlich und beleidigend geworden und damit muss endlich Schluss sein.

                    Nur darum geht es!
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                      Kontaktproblem an der Kopfhörerbuchse - Sonst problemlos. Von anderen "Manufakturen" hört man gelegentlich, dass sie eher empfindlich sind. Allerdings bin ich mit solchen Berichten "aus zweiter Hand" immer sehr vorsichtig. Manche Leute haben komische Vorstellungen....
                      @ Söckle Ein Freund von mir hatte sich einen Yamaha CD-Player damals für 2000 DM gekauft, also kein Billiggerät, weil er von Yamaha als Marke überzeugt war und auch die Vor-Endstufe besaß. Das Teil war ständig in der Werkstatt und die Reparaturen letztlich erfolglos. So hat er es in der Garantiezeit zurückgegeben und sich den Denon DCD 3520 dafür gekauft, mit dem er bis heute keinerlei Probleme hat. Man kann also auch bei einem solchen Weltkonzern Pech haben! :M

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      ...kennst Du auch die Verkaufszahlen von Yamaha, Sony oder Accuphase?
                      Du hattest mal in einer vergangenen Diskussion auf hundert verkaufte Geräte spekuliert, was Deiner Vorstellung einer deutschen "Manufaktur" entsprach.

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Wie alt ist Dein AVM Laufwerk? Im übrigen wundert mich das nicht, Pioneer gehörte damals zu den großen Herstellern. In meinem alten Technics werkelte ein Philips- Laufwerk, das mit dem Dreharm.
                      In meinem Marantz CD 80 ist auch dieses Philips-Dreharm-Laufwerk drin aus Zink-Druckguss und läuft bis heute tadellos.



                      Die Betriebsanleitung ist von 1998 (das Gerät wurde allerdings noch länger verkauft) und es steht da als Firmennamen noch "Audio Video Messtechnik". Ich hatte mal vor Jahren auf diesen ursprünglichen Namen hingewiesen, was man mir damals nicht glauben wollte!

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Yamaha war auch ein großer Hersteller von optischen Laufwerken, die CD-Brenner genossen einen sehr guten Ruf, genauso wie die von Plextor.
                      Ich hatte einen solchen Yamaha-CD-Brenner. Nach Jahren musste die Laser-Einheit ausgetauscht werden. Da wollte Yamaha aber soviel dafür haben wie für den Preis eines kompletten Neugerätes. So wanderte es - gegen meine Einstellung - leider auf den Müll. Zum Vergleich: AVM hat bei einem meiner holländischen Kollegen das komplette Laufwerk getauscht und inckusive Arbeitskosten und Versand von Malsch nach Holland faire 270 Euro verlangt - zum Vergleich: Yamaha wollte 600 Euro haben - und das nur für das Laufwerk, da wären noch die anderen Kosten dazugekommen. Ein deutliches Plus für AVM, also einen einheimischen Hersteller im Vergleich mit einem Großkonzern, was den Service angeht.

                      Rest gelöscht - Admin

                      Schöne Grüße
                      Holger
                      Zuletzt geändert von Gast; 28.07.2020, 10:53.

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                        AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                        Eingangssatz gelöscht, ist für nichts gut - Admin

                        natürlich kann man auch mit einem Produkt eines renomierten Herstellers Pech haben, hatte ich auch schon aber eher bei Computern, bei Hifi weniger...Da war mal ein Pioneer Verstärker der nicht so dolle war oder meine A/V-Vorstufe von Rotel hat ihren Dienst aufgegeben, nach 12 Jahren ca.. Passiert.

                        Gruß

                        RD

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                          AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...hat ihren Dienst aufgegeben, nach 12 Jahren ca.. Passiert.....
                          Würde dass bei einem "Manufakturgerät" nach nur 12 Jahren passieren, würde manch einer ein Fass aufmachen wegen der "miserablen" Qualität. Markengläubigkeit sein dank (ganz allgemein, nicht nur auf HiFi bezogen)....


                          ...deshalb schrieb ich:

                          Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                          ...Manche Leute haben komische Vorstellungen....

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                            AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                            Würde dass bei einem "Manufakturgerät" nach nur 12 Jahren passieren, würde manch einer ein Fass aufmachen wegen der "miserablen" Qualität. Markengläubigkeit sein dank (ganz allgemein, nicht nur auf HiFi bezogen)....
                            Ich würde es mal so sagen, egal ob große Marke und Massenprodukt oder Kleinserie. Wenn mal nach 12 Jahren was kaputt geht, dann ist das nicht dolle aber es geht noch in Ordnung. Kann ja nicht jedes Gerät so lange halten wie mein SL-1710.

                            Meine Phonovorstufe, nach einigen Jahren kaputt, kein Billiggerät, made in Germany, das geht aber gar nicht. Oder ein Kopfhörerverstärker eines bekannten österreichischen Herstellers, zum Glück in der Garantiezeit defekt, hab' dann einen Neuen bekommen, ist jetzt auch nicht gerade ein Aushängeschild.

                            Gruß

                            RD

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                              AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                              Früher(tm) waren die Geräte nicht so hoch integriert, da konnte man auch nach 20 Jahren und mehr reparieren. Es gibt auch heute so "Glücksfälle" wie meinen Lehmann Rhinelander KHV (OP-Amp, zwar ein IC aber austauschbar und noch spezifikationskonform erhältlich), oder die B&W LS, nach 22 Jahren Original-Hochtöner bekommen. Kleine "Banalitäten" wie ein Kopfhörer-Kabel, das ist Technik, die sozusagen "stillsteht". Der Rest, insbes. Geräte wie ein AVR, wenn da was defekt ist, meist irreparabel, entweder man tauscht das Mainboard, wenn es noch lohnt, oder "adios amigos". Ein "signum temporis", nicht unbedingt an die Preisklasse gebunden, wobei ich schpn erwarten können möchte, daß ein hochpreisiges Gerät länger hält, als "0815". Was mich ein wenig stört, sind mittelprächtige bis schlechte Fernbedienungen, richtig "fein gemachte" sind die Ausnahme (Yamaha, Panasonic - die teureren Linien). Sie sind oft der einzige "haptische Kontakt" mit der Hardware heutzutage. AVR oder TV berühre ich nur beim Staubwischen.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

                                Mit den Fernbedienungen da sachste watt. Die FB von meinem Onkyo Verstärker ist auch ein gespielter Witz, haptisch gesehen. Funktionieren tut sie einwandfrei. Ich mag vor allem diese Gummitasten nicht aber die hat man ja heute praktisch überall. Außer vielleicht bei sehr hochpreisigen Boliden.

                                Gruß

                                RD

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