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Lautstärke von Konzertflügeln

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    AW: Lautstärke von Konzertflügeln

    (Teil 2)

    Das Gerücht, Benedetti Michelangeli sei ein Hypochonder und andauernd um seine Gesundheit besorgt gewesen, ist nicht ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Zu seiner Verteidigung muss man sagen, dass er nur einen Lungenflügel hatte und daher alles tat, um einer Erkältung oder Grippe aus dem Weg zu gehen (aus diesem Grund reduzierte er auch seine zwischenmenschlichen Kontakte auf ein Minimum). London war eine Stadt, die er fürchtete, und trotz aller Vorsicht handelte er sich hier bei seinem Besuch 1982 eine Infektion ein. Auch im Publikum waren die Viren weithin verbreitet, wie man auf dieser Aufnahme hören kann. Benedetti Michelangeli war kurz davor, seinen Soloabend abzusagen, entschied sich dann aber doch aufzutreten, da die Organisatoren (und vor allem Sue Mallett vom Management London Symphony Orchestra) so freundlich zu ihm gewesen waren. Es ist vielleicht nicht uninteressant, dass er bei der Entstehung der hier vorliegenden Aufnahme um die 38 Grad Fieber hatte. >Beethoven ist immer ein Kampf<, sagte er zu mir in der Pause, >aber heute ganz besonders...< Die erste Hälfte des Programms bestritt er auf dem Steinway C, den er bei Beethoven bevorzugte und der sich müheloser spielen ließ. (...)

    Hinter der Bühne war Benedetti Michelangeli meist sehr umgänglich. Natürlich machte er sich Gedanken über die Ausstattung des Konzertsaals und über den nächsten Programmpunkt, aber er war keineswegs so unnahbar, wie die Öffentlichkeit ihn wahrnahm. Ich habe Fotos von ihm, entstanden eine Woche zuvor, auf denen er lächelnd mit den Mitgliedern des London Symphony Orchestra und mit Celibidache spricht. Und dieselben Augen, die auf dem Podium so unheimlich und düster wirken konnten, begannen zu leuchten, wenn er sich mit einer jungen Frau unterhielt. Benedetti Michelangeli strebte nicht nur nach Perfektion, sondern verfügte auch über die nötige Konzentrationsfähigkeit, um seine Ziele zu erreichen. Vielleicht kam daher seine Entrücktheit. Er war ungewöhnlich zerbrechlich und entsprechend anfällig für Leiden aller Art. Dass sein Körper nicht immer den extremen seines Geistes folgte, mag eine Erklärung sein, warum er so häufig Auftritte absagte. In diesem Fall hatte für ihn das Wohl der Musik eine höhere Priorität als die Enttäuschung des Publikums, das er unverrichteter Dinge nach Hause schickte.

    Das Konzert wurde live übertragen. Nach der Sendung sprach ich mit Peter Gould, der zu Beginn meiner Tätigkeit für den Klassik-Radiosender der BBC die Musikredaktion leitete. Er konnte sich noch lebhaft an die Aufnahme von 1959 erinnern, die ebenfalls auf dieser CD enthalten ist. (...)“

    Anm. Das Konzert fand statt am 13. April 1982. Im ersten Teil des Konzerts spielte Benedetti Michelangeli die Beethoven Klaviersonaten op. 7 und op. 26 auf dem Steinway C, dann im zweiten Teil des Konzerts das 1. Heft der Préludes von Claude Debussy auf dem Steinway D.

    Der Debussy ist auf dieser CD veröffentlicht:

    Zuletzt geändert von Gast; 10.08.2019, 07:42.

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      AW: Lautstärke von Konzertflügeln

      Wenn es hier vor allem zwischen Holger und @OE1FEU zu sehr unter die Gürtellinie geht, schalte ich auf moderiert.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Lautstärke von Konzertflügeln

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Im großen Wiener Musikvereinssaal wiederholt sich regelmäßig folgendes: Maurizio Pollini bestellt vor dem Konzert vier (!) Steinway-Flügel, die er im Saal probieren möchte, um sich dann einen auszuwählen. Er kommt aber trotzdem mit einem LKW aus Mailand mit zwei eigenen Flügeln. Was passiert immer wieder? Keiner der vier getesteten Flügel stellt ihn zufrieden und er nimmt seinen eigenen vom LKW!

        Können Sie das Wort "regelmäßig" etwas klarer definieren, also wie oft dieses angeblich ewig wiederkehrende Rtual im Wiener Musikverein tatsächlich stattgefunden hat?

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          AW: Lautstärke von Konzertflügeln

          Zitat von OE1FEU Beitrag anzeigen
          Leider kann man in dem Forum nicht mehrere Zitatebenen einfügen, um den Kontext herzustellen. Aber egal, dann eben so.
          Mit Handarbeit gehts.

          Das Goldohr bin ich, wer auch sonst. Und natürlich behaupte ich, einen einen Steinway C von einem D unterscheiden zu können. Es wäre nämlich auch einigermaßen sinnfrei, einen 274cm Flügel herzustellen, wenn der 227cm genau gleich klingt.
          Es sei denn mit der Größe würde "nur" der erzielbare Maximalpegel steigen.
          Ist natürlich nicht vergleichbar, bei Lautsprechern jedoch ist da jedoch schon was dran.
          Vor allem Pegel im TT.

          Es ist ja nicht nur die Länge, sondern auch die komplett unterschiedlichen Mensuren, also Berechnung, Gestaltung und Zusammensetzung der gesamten Akustikanlage eines Flügels. Die Baßsaiten eines C 227 sind dramatisch viel kürzer und haben dadurch eine viel größere Inharmonizität als ein D 274. Das sind keine theoretischen Spielereien, sondern klar hörbare Unterschiede.
          -> klingt logisch dass das anders klingen wird.

          Ich würde mich also sehr, sehr gerne einem Blindtest stellen - und da sind wir bei der Gretchenfrage der angeblich unhöflichen Antwort. Diese bestand aus genau einem Satz:

          "Nennen Sie die Rahmenbedingungen für den Blindtest."
          Was ich nicht tun würde ist außerhalb eines öffentlichen Forums mit Personen zu diskutieren die von Haus aus eine einzementierte Meinung haben.
          So wen zu überzeuge ist praktisch ausgeschlossen.
          In einem öffentlichen Forum hingegen, bilden sich andere durch die Diskussion und Argumente Austausch dann wiederum ihre Meinung, forschen vielleicht selbst nach...

          Wobei ich jetzt schon die Wette mache, gerne mit hohem Einsatz, dass selbst nach dem erfolgreichen Blindtest irgendeine Relativierung als steile These rausgehauen wird, um eigentlich zum Ergebnis zu kommen, dass wir den Blindtest nicht bestanden haben.
          Wäre mal was anderes.
          Die bisherigen BTs bei umstrittenen Themen - mir fällt auf die Schnelle gar keiner ein wo sich hörbare Unterschiede gezeigt hätten.


          Witzig finde ich jedoch, dass sich gerade ein User hier (HK und zum Teil auch MB) aktuell in der "Skeptiker" Rolle befinden - und welche Argumente vorgebracht werden.
          Als ob es sie zuvor noch nie eine massive Anti-BT Kampange (bzw. Anti Skeptiker) gefahren haben.

          Wüdre man sich jetzt ein bisschen Mühe geben und querlesen, könnte man sämtliche Argumente hier (warum man da keinen Unterschied hören kann) von HK mit seinen eigenen Argumeten aus anderen Threads, wieso das natürlich hörbar ist, dass es überhaupt eine Frechheit ist jemanden abzusprechen etwas nicht zu hören unsw....


          Würde mich nicht wundern wenn so eine Thread also HK vs. HK, früher oder später auf moderiert geht.

          mfg

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            AW: Lautstärke von Konzertflügeln

            Also ich zweifle nicht daran, dass ein "Insider" wie OE1FEU einen verblindeten Vergleich mit zwei unterschiedlichen Konzertflügeln die er gut kennt, besteht. Wahrscheinlich sogar mit einer Trefferquote, von der die "HiFi-Goldohren" nur träumen können. Wahrscheinlich genügen dazu jeweils ein paar Tastenanschläge im tieferen Bereich.

            Wobei ich das jetzt gar nicht überbewerten will, mit ein bisschen Übung würde das vielen Leuten gelingen, denke ich.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Lautstärke von Konzertflügeln

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Witzig finde ich jedoch, dass sich gerade ein User hier (HK und zum Teil auch MB) aktuell in der "Skeptiker" Rolle befinden - und welche Argumente vorgebracht werden.
              Als ob es sie zuvor noch nie eine massive Anti-BT Kampange (bzw. Anti Skeptiker) gefahren haben.

              Wüdre man sich jetzt ein bisschen Mühe geben und querlesen, könnte man sämtliche Argumente hier (warum man da keinen Unterschied hören kann) von HK mit seinen eigenen Argumeten aus anderen Threads, wieso das natürlich hörbar ist, dass es überhaupt eine Frechheit ist jemanden abzusprechen etwas nicht zu hören unsw....


              Würde mich nicht wundern wenn so eine Thread also HK vs. HK, früher oder später auf moderiert geht.
              Das ist wirklich dreist! Kannst Du nicht lesen? Da behauptet jemand, Michelangeli hätte 1982 nur auf einem Steiwnay D gespielt und nicht auf einem Steinway C und er könne das an der Aufnahme - also der CD - hören. Darauf habe ich geantwortet (und Markus Berzborn, der Pianist ist, im selben Sinne), dass so etwas prinzipiell erst einmal nicht oder kaum möglich ist. Dann habe ich auch noch den Beleg gebracht durch einen maßgeblichen Zeitzeugen, dass Michelangeli eben zwei Flügel, einen Steinway C und D, an diesem Abend definitiv gespielt hat. Wenn jemand also meint und apodiktisch behauptet, er höre bei dieser BBC-Aufnahme nur einen Steinway D, dann hat er allein dadurch sich schon selbst widerlegt und bestätigt, was ich und Markus gesagt haben: dass es nicht möglich ist, anhand einer Ton-Konserve zwei solche Flügel definitiv zu unterscheiden - in diesem konkreten Fall ganz gewiss nicht. Und dann faselst Du im Vage-Allgemeinen verbleibend abgelöst von diesem nun wirklich eindeutigen Beispiel über Skeptikerrollen und Blindtests und machst auch noch falsche Unterstellungen (ich habe hier im Forum nie eine "Anti-BT-Kampagne" gefahren, nur immer zum Ausdruck gebracht, dass ich Blindtests im Falle von Hifi nicht den Stellenwert einräume, der ihnen hier eingeräumt wird, das ist etwas ganz Anderes!), ignorierst komplett die Fakten um die es in diesem konkreten Fall geht, so, als würden sie nicht existieren. Daraus kann ich nur einen Schluss ziehen: Das Interesse ist Polemik gegen meine Person, wozu Du diese Debatte völlig an der eigentlichen Sache ganz bewusst vorbei redend umfunktionalisierst! Du funktionalisierst dieses Thema für Deine strategischen Zwecke ohne Rücksicht auf Verluste und jeden Anstand - Anständigkeit ist offenbar etwas, was Dir fremd ist. Der Zweck heiligt die Mittel. Einfach kläglich!

              Zitat von OE1FEU Beitrag anzeigen
              Können Sie das Wort "regelmäßig" etwas klarer definieren, also wie oft dieses angeblich ewig wiederkehrende Rtual im Wiener Musikverein tatsächlich stattgefunden hat?
              Ach so, der erste Versuch, mich als "Scharlatan" zu entlarven ist im Falle von ABM kläglich fehlgeschlagen, und jetzt kommt der zweite mit Pollini? Ich staune nur, dass Sie wirklich glauben, dass ich dieses nun wirklich durchschaubare Spiel von Ihnen mitspiele! Da irren Sie sich aber. Ich führe mit Ihnen keinerlei weitere Diskussionen mehr.

              Von mir aus kann der thread ruhig auf moderiert gehen. Denn ich beteilige mich sowieso an keiner Diskussion mehr.
              Zuletzt geändert von Gast; 11.08.2019, 09:25.

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                AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                Von mir aus kann der thread ruhig auf moderiert gehen. Denn ich beteilige mich sowieso an keiner Diskussion mehr.
                Ich wette dagegen!:D

                Gruß

                RD

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                  AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Also ich zweifle nicht daran, dass ein "Insider" wie OE1FEU einen verblindeten Vergleich mit zwei unterschiedlichen Konzertflügeln die er gut kennt, besteht. Wahrscheinlich sogar mit einer Trefferquote, von der die "HiFi-Goldohren" nur träumen können. Wahrscheinlich genügen dazu jeweils ein paar Tastenanschläge im tieferen Bereich.

                  Wobei ich das jetzt gar nicht überbewerten will, mit ein bisschen Übung würde das vielen Leuten gelingen, denke ich.

                  Es dürfte sehr auf die Art des "Blindtests" ankommen. Beide Flügel in einer geeigneten Räumlichkeit. 2 Pianisten die immer exakt die gleiche Phrase spielen, wobei diese Phrase ganz prioritär darauf ausgelegt ist, die sicherlich vorhanden Unterschiede bestmöglichst herauszustellen....Ja, ist mir denkbar.


                  Spielen beide Pianisten aber jeweils ein kleines Musikstück (identisch), das eben NICHT darauf ausgelegt ist, die Unterschiede der Instrumente herauszuarbeiten, dürfte es bereits DEUTLICHST schwieriger werden...


                  Nochmals DEUTLICHST schwieriger, wenn es aus einer "Aufnahme" herausgehört werden soll. Sollten dan noch andere Instrumente am Musikstück beteiligt sein, nochmals DEUTLICHST schwieriger.

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                    AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Denn ich beteilige mich sowieso an keiner Diskussion mehr.

                    Das wäre zu schön, um wahr zu sein. Allein, mir fehlt der Glaube.


                    Zu verlockend ist doch die Aussicht, die anwesende Leserschaft mit der einen oder anderen halbgaren Behauptung darauf einzuschwören, der große Klavierexperte in der Runde zu sein, der Geheimwissen besitzt und dies gnädig teilt. Von Ledermechanik über Horowitz-Podium, abgezogene und neu befilzte Hämmer, der permante Fabbrini-Flügel von Pollini in Wien, die nicht vorhandenen Unterschiede zwischen C und D.


                    Als nächstes kommen dann wahrscheinlich die Wiederauferstehung von Joyce Hatto und Bechstein-Hämmer im Bösendorfer-Flügel.


                    Und bitte nicht die illegalen Aufnahmen vergessen, die pöhsen. Nach denen man sich die Finger leckt oder lecken würde. Chopin Etüden mit Richter aus dem Schumann Saal zum Beispiel. Oder Horowitz in Amsterdam 1986.


                    Empörte Replik in 3...2...1.

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                      AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                      Wenn man das Tieftonfundament und die grobdynamischen Fähigkeiten eines Lautsprechers testen will, nimmt man ja auch geeignetes Musikmaterial und nicht z.B. für Elise.

                      Und von Tonkonserven kann man auch nicht die klanglichen Unterschiede zwischen unterschiedlichen Instrumenten zweifelsfrei erkennen, denn man weiß nie was der Toni da dran gedreht hat. Der kann, wenn er will aus einem Steinway (welchem auch immer) einen Yamaha zaubern.

                      Gruß

                      RD

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                        AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                        in grenzen

                        ich glaube das ganze ist äußerst vielschichtig

                        eine ebene ist die pianisten - instrument interaktion, der pianist lebt AUCH diese rückmeldung aus, die ist haptisch UND klanglich, wobei das eine das andere beeinflusst, etwas, was dem reinen hörer als erlebnis verschlossen bleibt. zweiterer nimmt nur das ergebnis wahr. das ist bei jedem instrumentalisten so. dieser regelkreis ist bei hohem leistungswillen überaus störanfällig, der musikant kann sich irritiert fühlen, dann gehts neben der spur. ich zb habe meine geige mit, wenn ich spiele, ein fremdes instrument würde mich im aufführungsstress wuggi machen. daher kann ich nachvollziehen, dass pianisten in beziehung zu fremdinstrumenten am rande des nervenzusammenbruchs agieren, die frage ist dann eine frage der "macht" ob sie das auch ausleben können. oder ob es wen gibt, der dem treiben grenzen setzt. das alleine auf den klang zu reduzieren ist möglicher weise zu kurz gegriffen. aber ich bin kein pianist.

                        die zweite ebene ist der raum und seine antwort und wenn liveaufnahme, das "mitatmen" des publikoms.

                        die dritte ebene ist die mikrophonierung

                        erst dann kommt die weitere bearbeitung
                        Zuletzt geändert von longueval; 11.08.2019, 10:28.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                          Wenn man es schafft eine Stimme, die nicht im Ansatz fähig ist einen Ton zu halten so zu manipulieren, dass es sich anhört als wäre der Sänger Solist bei den Wiener Sängerknaben....dann sollte das auch möglich sein, denke ich.

                          Gruß

                          RD

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                            AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                            @KlingDing #128
                            Keinesfalls dürften es zwei unterschiedliche Pianisten sein. Nur einer, und der müsste hin- und herwechseln.
                            Der Proband müsste natürlich "wirklich verblindet sein" oder mit dem Rücken zum Geschehen sitzen.
                            Aber auch nicht ganz so einfach bei dieser Instrumentengröße wegen dem Richtungshören.

                            Alles nicht so einfach!

                            Zwei Aufnahmen unter völlig identischen Umständen aufgenommen halte ich doch für besser.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              @KlingDing #128
                              Keinesfalls dürften es zwei unterschiedliche Pianisten sein. Nur einer, und der müsste hin- und herwechseln.
                              Der Proband müsste natürlich "wirklich verblindet sein" oder mit dem Rücken zum Geschehen sitzen.
                              Aber auch nicht ganz so einfach bei dieser Instrumentengröße wegen dem Richtungshören.

                              Alles nicht so einfach!

                              Zwei Aufnahmen unter völlig identischen Umständen aufgenommen halte ich doch für besser.

                              Es ist für geübte Spieler kein Problem, sich auf eine Art der Interpretation zu einigen (bei kurzen Phrasen und kleineren Musikstücken ). Der Unterschied der Spieltechnik dürfte jedenfalls unterhalb des Unterschiedes zwischen beiden Instrumenten liegen.
                              Wechselt EIN Pianist zwischen beiden Instrumenten vergeht einfach zu viel Zeit. Dann ist der Höreindruck vom ersten Instrument schon wieder "vergessen".


                              "Wissenschaftlich korrekt" lässt sich das sowieso nicht durchführen. Hierzu müssten dann auch noch beide Flügel EXAKT die Position tauschen, weil die auch auf den Klang im Raum Einfluss nimmt (relativ groß sogar). Da beide Instrumente aber unterschiedliche Formen haben (zumindest die Größe betreffend) ist das praktisch gar nicht möglich.

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                                AW: Lautstärke von Konzertflügeln

                                Eben! Es spricht zu viel gegen "Live" und deshalb halte ich Aufnahmen für geeigneter.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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