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Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. geregelt

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    AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    ...
    Auf meinem Lautsprecher hört sich die ganz normal an. Auf dem Hornsystem von Lutz dagegen erscheint das Klangbild davon abweichend so, als ob die Bühne nach oben verschoben ist und die Stimme "hineinmontiert". Also muss es wohl doch mit dem spezifischen Abstrahlverhalten des Horns zu tun haben, wenn der Effekt auf meinem LS nicht vorhanden ist. Da sind erst einmal die Techniker gefordert, die so etwas erklären können sollten.
    ...
    Und du bist gefordert diese Erklärungen eben auch zu lesen und zu akzeptieren.

    #92, #113, #133

    Hier gilt genauso wie bei allen anderen Themen:
    Solange du nicht gewillt bist einen sauberen Test durchzuführen kann jede Erklärung zutreffen.
    Nur weil dir, mir oder sonst wem eine davon besser gefällt (ins Weltbild passt), ist das eben noch keine Absicherung.

    mfg

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      AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Und du bist gefordert diese Erklärungen eben auch zu lesen und zu akzeptieren.

      #92, #113, #133

      Hier gilt genauso wie bei allen anderen Themen:
      Solange du nicht gewillt bist einen sauberen Test durchzuführen kann jede Erklärung zutreffen.
      Nur weil dir, mir oder sonst wem eine davon besser gefällt (ins Weltbild passt), ist das eben noch keine Absicherung.
      Das ist einfach schwach. Einen Test braucht man nur, wenn es irgend einen Zweifel gibt. Und hier gibt es keinen. Wenn ein Dutzend anderer Aufnahmen auf meiner Anlage nicht anders wiedergegeben werden als auf diesem Horn, was die Positionierung der Klangbühne angeht, und nur eine einzige auffällig wird, dann ist das evident, dass es mit dem Horn zu tun hat. Die Kombination der spezifischen Aufnahmetechnik mit der wiederum spezifischen Wiedergabe führt hier offenbar zu einem solchen Ergebnis. Wenn man es nicht erklären kann, auch gut. Aber das Phänomen ist nicht zu bestreiten - jedenfalls nicht mit Vernunft.

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Das ist einfach schwach. Einen Test braucht man nur, wenn es irgend einen Zweifel gibt. Und hier gibt es keinen. Wenn ein Dutzend anderer Aufnahmen auf meiner Anlage nicht anders wiedergegeben werden als auf diesem Horn, was die Positionierung der Klangbühne angeht, und nur eine einzige auffällig wird, dann ist das evident, dass es mit dem Horn zu tun hat. Die Kombination der spezifischen Aufnahmetechnik mit der wiederum spezifischen Wiedergabe führt hier offenbar zu einem solchen Ergebnis. Wenn man es nicht erklären kann, auch gut. Aber das Phänomen ist nicht zu bestreiten - jedenfalls nicht mit Vernunft.
        Wo wir denn in den genannten Posts das Phänomen bestritten?
        Liest du überhaupt was geschrieben wird, oder liest du nur den Usernamen und dann lassen dich deine Ressentiments gegenüber diesen, Schaum vor den Mund bekommen?


        Einen "Test" braucht es damit klar ist was genau für den Eindruck verantwortlich ist.
        In den genannten Posts sind einige - sicher nicht vollständig - Erklärungen enthalten.

        Weiters ist der Unterschied zwischen deiner eigenen und der Besprochenen Anlage eben nicht nur das Horn!
        Es ist das Horn, andere Treiber, anderer Tiefton, andere Aufstellung, anderer Raum,..... und all das wirkt sich natürlich akustisch aus und kann (wird) in Zusammenspiel mit der speziellen Aufnahme für diesen Eindruck verantwortlich sein.


        Allerdings heißt das eben noch lange nicht, dass 2 Kanal Stereophonie grundsätzlich (was grundsätzlich ist hatten wir ja hier schon) in der Lage ist Höhenstaffelung darzustellen.


        Mal ein ganz anderes Beispiel:
        2 unterschiedliche Motorräder. Beide fahre ich mit der exakt gleichen Geschwindigkeit, trotzdem kommt es mir unterschiedlich schnell vor.
        Ich würde in dem Fall einfach die Erklärungen dafür wie, unterschiedliche Sitzposition, Windschild, Geräusch, Helm,... akzeptieren und bei Interesse eben nach dem Ausschlussverfahren mal abchecken was es denn davon am ehesten ist.

        Was ich nicht machen würde ist:
        Dem der diese Erklärungen gibt die Vernunft absprechen und darauf beharren, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten sein müssen und er jetzt gefälligst eine Erklärung dafür bringen soll.

        mfg

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          AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

          In diesem Fall glaube ich H.K. auch.
          Ich selber war mal bei einem HiFi-Fan, der sich alte KEF-Lautsprecher nachgebaut hatte, da waren die Mittel-Hochtöner aufgesetzt und nach vorne verschoben.
          Wahrscheinlich war der Versatz nicht richtig kompensiert, sodass ich bei einem Lifestück dachte, es käme auch was von hinten rechts.

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            AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere



            ??

            Funktioniert bei mir....wenn die Lautsprecher richtig gstellt und ich richtig platziert....

            Wenn nicht, wenn die zu nah an der Wand, die Boxen, oder........dann aenderts sich...ned zum Vorteil....

            Ich spiels von aner Cd ab, aner Chesky....


            ka Ahnung was da bei meim obigen link sich tut....

            War etwas Arbeit, mit positionieren, mich, und die Boexle, bis da wirklich an Bogen, genauso hoch wie bei up entstanden ist...

            Seither klingt auch alles andere anehmbar...fuer mich...
            Zuletzt geändert von Gast; 30.06.2016, 23:56.

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              AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

              Es gibt auch Q-Sound wo es über die Stereobreite scheint hinauszugehen.
              Nur offensichtlicher geht es nicht, dort gibts keine Lautsprecher mehr die Phantomquellen erzeugen könnten.

              Ich hatte z.b. bei Reno's Anlage mit den Alpha Hörnern bei manchen Tracks eine "unten" Ortung. D.h. der Sänger schien aus Richtung Boden zu singen.


              Wie schon gesagt, woran der Eindruck liegt muss man eben prüfen um es sagen zu können.
              Und das kann nur derjenige der diesen Eindruck hat.
              Ist natürlich kein muss - aber nur so funktionierts.
              Sonst bleiben eben div. Möglichkeiten und die Erklärungen dazu nebeneinander stehen.

              @LowIQ
              behind funktioniert sogar mit Kopfhörern halbwegs.

              Dort wird sich (wahrscheinlich) eben einer bestimmten Filtertechnik bedient die dann eben diese Eindrücke ermöglichen.
              Es gibt ja z.B. auch bei AVR div. Programme die 3 Kanal Surround o.ä. heißen und nicht vorhandene Surround Lautsprecher versuchen zu simulieren. Also es spielt nur L+C+R.


              mfg

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                AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                Wuerd mich interessieren was sich bei Dir tut, schauki, wenn Du den LEDR ueber Deine Anlage...

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                  AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                  Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
                  Wuerd mich interessieren was sich bei Dir tut, schauki, wenn Du den LEDR ueber Deine Anlage...
                  Hat sich überschnitten.
                  Habs nur mit KH probiert.
                  Werde sobald möglich aber auf der Anlage testen,

                  mfg

                  P.S. Oliver aht es schon erwähnt

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                    AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Wo wir denn in den genannten Posts das Phänomen bestritten?
                    Liest du überhaupt was geschrieben wird, oder liest du nur den Usernamen und dann lassen dich deine Ressentiments gegenüber diesen, Schaum vor den Mund bekommen?
                    Na, na. Mal wieder die Zauberformel Test. Ich verstehe einfach nicht, was "Test" hier besagen soll. Es gibt doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

                    1. Das Horn erzeugt einen Horn-spezifischen "künstlichen" Raum durch seine Abstrahlung oder vielleicht Aufstellung

                    2. Es zeigt die Schwächen der Aufnahme, die ein anderer Lautsprecher mangels präziser Wiedergabe der Räumlichkeit nicht zeigen kann.

                    Ich neige zu 2. Denn in allen anderen Fällen ist die Darstellung der Räumlichkeit mit dem Horn dermaßen präzise, wo es keinerlei Anhaltspunkt für einen Horn-spezifischen Raum gibt. Dass es nun ausgerechnet bei einer einzigen Aufnahme anders sein soll, ist eher unwahrscheinlich.

                    Man könnte natürlich mal den Versuch machen, die CD über einen Flächenstrahler (Elektrostaten) abzuspielen (eine Martin Logan etwa) und sehen, was dann passiert. Das wäre vielleicht interessant.

                    Schöne Grüße
                    Holger

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                      AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Die These, dass es gar keine Oben-unten Ortung im Lautsprecher gäbe, ist kühn. Was ist mit dem Concertgebouw in Amsterdam? Da sitzen die Musiker in der Höhe gestaffelt so ähnlich wie bei einem Hörsaal. Und diese spezifische Orchesteraufstellung soll man über LS nicht nachvollziehen können?
                      ...

                      Hallo Holger,

                      bei Stereophonie ganz klar nein. Das ist auch keine "These", sondern eine "Thatsache", da hilft nur das Akzeptieren und diesmal bitte kein Diskutieren. Das ist auch vollkommen unabhängig von den jeweils verwendeten LS, denn die Lautsprecher Stereophonie hat dafür schlicht "kein Organ":

                      Man könnte evt. beim Abmischen - ähnlich wie bei einem Präsenzfilter - ein bischen "oben vs. unten" über das Blauert'sche "oben" Band einfärben, indem man bestimmten Mikrofonen beim Abmischen mehr Energie im Bereich 7...10Khz ("höher") gibt und anderen weniger ("tiefer").

                      Ich glaube jedoch kaum, daß so etwas üblicherweise gemacht wird. Es wäre auch keine echte "Abbildung" über Phantomschallquellen wie "links vs. rechts", es wäre tatsächlich nur etwas "Flavor".

                      Übertreibt man es, dürfte der "Verfärbungseffekt" und die resultierende Hochtonschärfe die mögliche Illusion eines Erhebungswinkels bei Lautsprecherstereophonie weit überwiegen ...

                      Die (virtuelle) Stereobühne spielt sich üblicherweise auf gedacht neutralem Erhebungswinkel ab und genau das sollte die Wiedergabeanordnung u.a. durch Schallentstehungsorte für den Hochton auf Ohrhöhe auch unterstützen.



                      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

                      Und was ist, wenn Chorsänger auf der Empore über dem Orchester stehen? Ist auch das über LS nicht reproduzierbar?



                      Schöne Grüße
                      Holger

                      Nein,

                      die Mikrofone "sehen" auch hier überhaupt keinen Erhebungswinkel und die Stereophonie kann in der Vertikalen keine Phantomschallquellen abbilden.

                      Diese Feststellungen sind von der konkreten Technik der Lautsprecher und ihrer Abstrahlcharakteristik unabhängig (Monopol, Dipol, Kardioid; Elektrostat, dynamischer LS ; Direktstrahler, Horn LS ; ...) macht diesbezüglich keinen Unterschied.

                      Diese vertikale Ebene der räumlichen Anordnung von Instrumenten ist nicht auf der Aufnahme und wird nicht übertragen Punkt und aus, jede andere Behauptung wäre auf der Ebene der Stereophonie irreführend.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.07.2016, 01:32.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        ...

                        Ein Wissenschaftler würde eine solche Auskunft erst einmal Ernst nehmen und nach einer möglichen Erklärung suchen, auch wenn er sie zunächst nicht hat.
                        ...

                        Hallo Holger,

                        das ist doch schon längst geschehen, mögliche Erklärungen sind von Dir möglicherweise - wieder einmal - nicht gelesen und/oder nicht verstanden worden.



                        und zuvor



                        Vielleicht sind Dir auch - wieder einmal - zuviele mögliche Faktoren angeboten worden und Du suchst stets die "monokausale" Erklärungsweise einer Werbeveranstaltung, die ich leider weder bieten kann noch bieten möchte, weil die Phänomene, die hier berichtet werden, für andere Teilnehmer viel zu unterbestimmt sind u.a. durch unbekannte Aufnahme, unbekannten Raum, etc.


                        Kurzfassung:

                        Findet nur bei bestimmten (stereophonen) Anlagen eine "Verschiebung in der Höhe" z.B. bei bestimmten Passagen bestimmter Instrumente statt (bei Wiedergabe gewöhnlicher Stereo Aufnahmen), dann sind das Artefakte.

                        Sie deuten eher darauf hin, daß z.B. mit
                        • der Ausgewogenheit des Direktschalls am gegebenen Hörplatz

                        • der Raumakustik (fehlende Seitenreflexionen bei gleichzeitig starker Deckenreflexion ?)

                        • ...


                        etwas nicht stimmt.

                        Das hier wahrgenommene techn. Artefakt ("oben" Ortung eines Instrumentes) selbst (sofern es nicht auf Einbildung/Autosuggestion beruht) bleibt auch dann ein techn. Artefakt, wenn bestimmte Instrumente tatsächlich "von der Empore" erwartet würden: Das macht die Sache nicht "besser".

                        Die Erwartung des Hörers ist in diesem Fall irrelvant für die Qualität der Wiedergabe, wenn es sich um eine gewöhnliche Stereo Aufnahme handelt, denn eine solche enthält keine Information über einen eventuellen Erhebungswinkel bestimmter Instrumente, Instrumentengruppen oder Gesangsstimmen ...


                        Es ist eher so, wie wenn
                        • ein schwarzweiß Fernseher plätzlich Farbe zeigte und das in einem Jahrzehnt, in dem noch keine Farbe übertragen wurde ...

                        • oder wenn ein Farbfernseher plötzliche Rosenduft ausströmt, wenn Rosen auf dem Bild zu sehen sind, obwohl keinerlei Geruchsinformation übertragen wurde und das Empfangsgerät solch eine Information auch nicht erschließen kann und zudem über keine Mechanismen verfügt, Duftstoffe (gezielt und programmbezogen) in den Raum auszuschütten (*).


                        Ein Wiedergabeartefakt ist und bleibt auch dann ein Wiedergabeartefakt, wenn es positiv konnotiert ist.

                        Bestritten wurde Deine subjektive Feststellung eines Erhebungswinkels bei einer bestimmten Musikpassage auf keinen Fall.

                        Warum wird von Dir diesbezüglich Unwahres behauptet ?

                        Liest Du Posts nicht (oder nicht gründlich), die von anderen verfasst werden ?

                        ______________

                        (*) Es könnte im Fernseher auch zufällig ein bestimmtes Bauteil beginnen "abzurauchen", welches ähnlich wie Pulverdampf riecht. Geschieht das zufällig während einer Schlachtszene, so bleibt der Geruch auch dann ein techn. Artefakt, welches grundsätzlich unerwünscht ist.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.07.2016, 03:14.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                          Echt die Härte mit der oben / unten Ortung über Stereo LS Wiedergabe - wieder mal was neues für die Sammlung :-)

                          Mit Kunstkopfstereophonie und KH Wiedergabe wäre das theoretisch möglich.
                          Zuletzt geändert von Gast; 01.07.2016, 05:31.

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                            AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                            Der Stereo-Modus ermöglicht eindimensionale Wiedergabe, man kann damit Schallereignisse nur in der Horizontalen positionieren, mehr geht grundsätzlich nicht.

                            Ein idealer Lautsprecher strahlt sämtliche Frequenzen von einem Punkt aus ab. Bei Mehrwegesystemen ist das fast nie der Fall. Nur Vollbereichs-Koaxe schaffen das (ideale Lautsprecher sind es deshalb auch nicht, sonst gäbe es nur noch so etwas).

                            Holger, stelle dir zwei ideale Lautsprecher im Stereodreieck vor, also solche, die punktförmig abstrahlen. Du kannst jetzt nur zwischen diesen zwei Punkten eine gedachte Linie ziehen (von mir aus eine Schnur spannen). Je nach Intensität (die Laufzeiten lassen wir einmal weg) der beiden links/rechts-Signale kann man Schallereignisse zwischen dieser gedachten Linie positionieren.
                            Ein oben/unten gibt es nicht! Woher soll es auch kommen?

                            Bei den üblichen Mehrwegern werden breitbandige Schallereignisse "zerrissen"! Unten werden die tief(er)en Frequenzen abgestrahlt, in der Mitte die mittleren und oben die hohen.
                            Bei der Trio (Bezeichnung ist irreführend) sind es noch mehr Schallzentren als sonst üblich und diese liegen extrem weit auseinander!

                            Durch diese Unzulänglichkeit (einer der vielen Kompromisse die man im Lautsprecherbau eingehen muss) entsteht oft der Eindruck einer vertikalen Staffelung, aber diese ergibt sich ungewollt, kein Tontechniker hat Einfluss darauf.

                            Aber!

                            Umso weiter man weg sitzt, desto weniger fallen die Unzulänglichkeiten die sich dadurch ergeben, auf. Aus technischer Sicht sind Mehrwegesysteme mit mehr oder weniger weit auseinander liegenden Schallzentren allerdings alles Andere als ideal.

                            Bei tiefe(re)n Frequenzen (die eher kugelförmig abgestrahlt werden) fallen größere Abstände zwischen den unterschiedlichen Schallzentren nicht auf (hat mit den größeren Wellenlängen zu tun), aber wenn es um höhere Frequenzen geht, wird die Sache - zumindest aus technischer Sicht (hören kann man es im Normalfall nicht, noch dazu sind die Abstände bei den üblichen Lautsprechern zwischen HT- und MT nicht groß) immer kritischer, vor allem bei kleineren Hörabständen.

                            Deshalb gibt es Lautsprecher, in denen zumindest für den Hoch- und Mitteltonbereich ein Koax-System zu Einsatz kommt.

                            Die Trio hat in dieser Hinsicht aber tatsächlich ganz schlechte Karten in der Hand.
                            Eine "oben/unten-Ortung" ist hier nicht als Vorzug zu sehen, sondern als - so hart es auch ist - Fehler bei der Schallabstrahlung.

                            Ich kann mit so etwas gut leben und genieße die anderen tollen Eigenschaften solcher Großlautsprecher. Deshalb kritisiere ich derartige Kompromisse nicht, aber wenn sie schon zur Sprache kommen......:C

                            -------------------------------------------------

                            Ich kritisiere aber etwas ganz Anderes bei der Trio (so wie im Foto sichtbar), das bisher nicht erwähnt wurde, nämlich die nie ideale Schallabstrahlung der Bässe im Bereich der Frontlautsprecher.

                            Von einem wirklich hochwertigen System, das für den Betrieb in Hörräumen gedacht ist (nur im Freien ist es anders) erwarte ich mir zumindest 4 Subwoofer für die Raumecken, plus dem dazu notwendigen DSP-Management (Bassabsaugung).

                            Vielleicht ist das vom Hersteller sowieso so vorgesehen (die 4 Subwoofer sind ja vorhanden), aber im konkreten Fall wurde es nicht angewandt. Alles wurde einfach "zusammengepfercht", vielleicht auch nur der Optik wegen.

                            Überhaupt ist die Aufstellung im konkreten Fall keinesfalls optimal - aber das wurde ja schon erwähnt. Da ginge noch wesentlich mehr bei richtiger Aufstellung, noch dazu wo der Raum groß genug dafür ist.:P
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                              Da ich die Jessye Norman schon seit den 80ern sehr bewundere (von mir aus könnte sie auch ''Hänschen klein'' singen) - nicht nur ihren Gesang sondern auch die Person und ihr Auftreten, habe ich gestern noch versucht die betreffende CD aufzutreiben - leider ohne Erfolg. Die gängigen Großversender haben sie nicht im Sortiment - in den USA gibt es vereinzelt secondhands - zu umständlich. Die Aufnahme scheint kein Meilenstein gewesen zu sein ... Sammler sollten sie in Ehren behalten ....

                              LG, dB
                              don't
                              panic

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                                AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

                                Na, na. Mal wieder die Zauberformel Test. Ich verstehe einfach nicht, was "Test" hier besagen soll.
                                In einem solchen Fall steht ''Test'' für hören nicht der Musik wegen sondern zur Feststellung technischer Eigenheiten von z.B. LS, Raum, Aufstellung ... bis hin zu Messungen nebst evtl. erforderlicher Justagen - letztendlich auch die Erstellung raumakustischer Maßnahmen um das Phänomen zu begründen ... wenn es denn so wichtig ist ....

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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