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Lautsprecherklang, woher kommt er?

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    #61
    AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

    @Frank, ich wollte dir nichts mies machen, finde es aber gut, dass du dir da keine falschen Hoffnungen machst.
    Kleiner Trost: es ist nur ganz selten wirklich besser.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

      Zitat von David Beitrag anzeigen
      ...

      Das heisst, da es keinen Lautsprecher gibt, der in der Lage ist, im gesamten Hörbereich gleichmäßig schmal abzustrahlen, müssen wir im "Reparaturmodus" bleiben und den Schalldruckverlauf der Lautsprecher so hintrimmen, dass es letztlich "halbwegs passt".

      Kannst du dem zustimmen?

      Nö ...

      Ich persönlich
      • denke nur, daß "Constant Directivity" gar nicht erstrebenswert ist für Heimlautsprecher (Begründung s.o.) (*)

      • denke trotzdem, daß ein ganz anderer Verlauf des Bündelungsmaßes für Heimlautsprecher - speziell in "wohntypischer Umgebung" - gefragt wäre, als "gemeinhin üblich"



      Kurz gefasst sieht das "erstrebenswerte Verhalten" für mich etwa so aus:
      • der LS startet bereits im Tiefton mit einem Bündelungsmaß von knapp 5dB (4.7 dB ist typisch sowohl für Kardioide als auch für Dipole) und nicht etwa mit einem Bündelungsmaß von 0 dB wie "heute (noch ...) übliche Boxen" ohne jegliche Richtwirkung im Tiefton (**).

      • ab dem unteren Mittelton aufwärts darf das Bündelungsmaß durchaus "gleichmäßig und moderat" noch weiter ansteigen (bei 10Khz können z.B. 12 ... 14 dB erreicht werden)

      • die Richtwirkung steigt zum Hochton hin jedoch in der vertikalen Richtung sehr viel deutlicher an als in der horizontalen Richtung

      • der Verlauf des Bündelungsmaßes im Mittel-/ Hochtonbereich (d.h. sein Anstieg "über alles") ist im Idealfall an den Raum anpassbar (d.h. an mehr oder weniger Hochtonabsorption, die im konkreten Raum vorhanden ist), ohne daß der LS dadurch seinen Frequenzgang "auf Achse" verändert.


      Messtechnisch sieht der Verlauf des Bündelungsmaßes dann sehr ähnlich aus, wie bei einem als "akustisch besonders schön" (nach 'Harman Kriterien') bewerteten konventionellen LS. Der Graph des Bündelungsmaßes ist dann jedoch im Wesentlichen nochmals um knapp 5 dB nach oben verschoben.

      Auch am Post von @FrankG (s.o.) kann man sich das veranschaulichen:



      Es ist von der Kurve "DI_Sound_Power" die Rede, übersetzt etwa "Bündelungsmaß bezogen auf Energiefrequenzgang".


      Hier wird ein "ausentwickelter" (und vermessener) Prototyp aus 2016 beschrieben, der alle von mir oben aufgezählten "Features" realisiert:



      Den Verlauf des Bündelungsmaßes kann man sich unterhalb ca. 600Hz bis in den Tiefton bei ca. 4.7dB vorstellen, denn hier wird dann ein Kardioid Tiefton Modul eingesetzt.


      ________________

      (*) "Controlled Directivity" jedoch schon ...

      (**) Ein Bündelungsmaß in dieser Größenordnung bedeutet, daß ein Lautsprecher bei jeweils gleichem Schalldruck "auf Achse" ca. 3x weniger Energie in seine Umgebung abstrahlt, als ein "üblicher" LS im Tiefton (der dort ein "Rundumstrahler" ist).
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.02.2020, 18:52.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #63
        AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

        Nö ...
        Oje, da haben wir wieder eine gemeinsame Baustelle.

        Ich bin da ähnlich wie @Schauki, ab einem gewissen Punkt kenne ich nur noch Schwarz und Weiß und kein Grau mehr.
        Gruß
        David


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          #64
          AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

          Habe mir gerade ein paar Lautsprecher und deren Abstrahlverhalten angesehen. Diagramme dazu findet man fast nur bei den Studiomonitoren. Bisher am überzeugendsten, die Neumann KH 420:

          Gruß
          David


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            #65
            AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

            Wenn's wahr ist:

            Dutch & Dutch 8C Studiomonitor:

            Gruß
            David


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              #66
              AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

              Die KII Three (Ziffern kaum zu lesen, ich glaube die X-Achse beginnt bei 100Hz):

              Gruß
              David


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                #67
                AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                Ja aber vergleich mal die Y Achse. +- 90 Grad ?
                Einfach irreführend dargestellt.

                Für jeden ist was dabei worauf er drauf reinfällt.

                Gruß Frank

                Kommentar


                  #68
                  AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                  @Frank, ist bei der Neumann (siehe oben) auch so.

                  Die Kii Three ist bezüglich Abstrahlverhalten eindeutig besser. Die Dutch & Dutch 8C scheint diesbezüglich unschlagbar zu sein.
                  Gruß
                  David


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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #69
                    AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                    Ich meinte den Winkel am oberen Ende des Diagramms.
                    Bei Neumann +- 90 Grad
                    Bei Dutch +- 180 Grad.
                    Darum sieht das schmaler aus

                    Das Kii Diagramm ist gar nicht lesbar.
                    Aber dafür braucht es keine 10000 Euro




                    120 Euro aktiv.
                    Nicht ganz perfekt aber für den Preis.
                    Natürlich habe die lange nicht die Pegelreserven.
                    Aber innerhalb +-3 dB von 50 Hz -15 Khz.
                    Gruß Frank

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Wenn's wahr ist:

                      Dutch & Dutch 8C Studiomonitor:
                      Genau das Ding ist eine die ich in die Kategorie "Licht am Horizont" einteilen würde.
                      Entstammt übrigens einer DIY Idee aus dem diyaudio Forum.
                      Und ja es scheint wirklich wahr zu sein.

                      In dem Preisbereich und Größe für freistehende LS das beste was ich aktuell kenne.
                      z.B. bei der Hörzone 10.000€/Paar inkl. Messung und Einstellung vor Ort.

                      Ich habe schon bei den Genelec Koaxen oder der KH420 gesagt, dass ich sehr gut überlegt hätte ob sich DIY auszahlt, wenn es die schon damals gegeben hätte.
                      Hätte es eine 8C damals schon gegeben, ich hätte DIY gar nicht in Betracht gezogen.
                      Ich sehe die 8C aktuell auch vor einer MEG901 oder einer (nicht mehr verfügbaren) K&H O500C, also auch besser als teurere Modelle.

                      Der Pegel?
                      2x8" reicht für 99% auch ohne Subs.

                      Das wären aktuell auch die einzigen Lautsprecher die ich mir ins Wohnzimmer stellen würde (Brüllwürfel ausgenommen).

                      Dieser LS ist einfach "Stand der Technik" und trifft meine Prioritätenliste die ich wiederum von Toole/Olive "abgeschaut" habe ja praktisch genau.

                      Wenn du also nicht weißt was du mir zum Geburtstag schenken sollst :S

                      mfg

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        ...

                        Dutch & Dutch 8C Studiomonitor:
                        ...

                        Zeigt oberhalb 100Hz typische Kardioid Charakteristik.

                        Allerdings sollte man berücksichtigen, daß der Plot nur die "Tief-/Mittelton" Sektion und den Hochtöner zeigt.

                        So interpretiere ich jedenfalls den Text zum Diagramm unter "**".

                        Die Tiefton Sektion unterhalb 100Hz (2 rückwärtige Tieftontreiber) hat (ohne Grenzflächen im Freifeld) als "geschlossene Box" (CB) keine Richtwirkung.

                        Auch für meinen Geschmack ist das einer der innovativsten LS derzeit.

                        Auf die spezifischen Vorteile eines Kardioids vom Tiefbass bis in den Bereich der Schröderfrequenz (80 ... 100Hz in vielen Räumen) wird hier jedoch m.E. "bewusst verzichtet".

                        Der Grund dürfte ähnlich sein wie bei anderen "Kompaktkonstruktionen" ohne Kardioid Charakteristik bis in den Tiefbass:

                        Man müsste sonst einen "anderen" Lautsprecher bauen - u.a. hinsichtlich des im Tiefton benötigten Verschiebevolumens (Membranfläche X "maximaler unverzerrter Hub") und des Gehäusekonzepts - um gleiche untere Grenzfrequenz und Pegelfestigkeit zu erreichen.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.02.2020, 00:43.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Genau das Ding ist eine die ich in die Kategorie "Licht am Horizont" einteilen würde.
                          Entstammt übrigens einer DIY Idee aus dem diyaudio Forum.
                          Und ja es scheint wirklich wahr zu sein.

                          In dem Preisbereich und Größe für freistehende LS das beste was ich aktuell kenne.
                          z.B. bei der Hörzone 10.000€/Paar inkl. Messung und Einstellung vor Ort.

                          Ich habe schon bei den Genelec Koaxen oder der KH420 gesagt, dass ich sehr gut überlegt hätte ob sich DIY auszahlt, wenn es die schon damals gegeben hätte.
                          Hätte es eine 8C damals schon gegeben, ich hätte DIY gar nicht in Betracht gezogen.
                          Ich sehe die 8C aktuell auch vor einer MEG901 oder einer (nicht mehr verfügbaren) K&H O500C, also auch besser als teurere Modelle.

                          Der Pegel?
                          2x8" reicht für 99% auch ohne Subs.

                          Das wären aktuell auch die einzigen Lautsprecher die ich mir ins Wohnzimmer stellen würde (Brüllwürfel ausgenommen).

                          Dieser LS ist einfach "Stand der Technik" und trifft meine Prioritätenliste die ich wiederum von Toole/Olive "abgeschaut" habe ja praktisch genau.

                          Wenn du also nicht weißt was du mir zum Geburtstag schenken sollst :S

                          mfg
                          Hallo
                          Na, dann hätten wirs endlich.
                          Die profesionellen Hersteller schlafen notgedrungen ja auch nicht an der Wand, und haben schon längst Lösungen für die Problematiken gefunden...
                          Und ja, die KII Three, Dutch&Dutch , die 420èr Neumann sind State of the Art und für uns Home Anwender gleichzeitig sehr innovativ und mehr als ausreichend.

                          @FrankG,10000EUR. für ein Top Lautsprecher ist zuviel?

                          Na da bin ich mal gespannt wie Du das qualitativ in Selbstherstellung günstiger umsetzen willst?
                          Und wenn ich mir diese Lautsprecher Kauf/Verkauf Aktionen in der jüngsten Forenszene von dem einen oder anderen beobachte,wurde da schon deutlich mehr Geld dadurch in den Sand gesetzt, statt sich mit oben genannten Produkten näher auseinander zu setzten und diese bei sich Zuhause zu integrieren, statt auf Markenfetischismuss zu setzen.
                          Und ganz genau, der Reinhard von der Hörzone ist erfahren genug und vertreibt oben genannte Lautsprechersysteme nicht, ohne davon selbst überzeugt zu sein und ist sehr am Puls der Zeit.
                          Wer meint,es besser hinzubekommen, außer nur zu theoretisieren und schlauzubergern, nur zu.
                          Bzg. Geithain, ich glaub der Herr Kiesler hat seinen festen Kundenkreis, ich weiß auch nicht ob er aufgrund seines Alters noch innovativ interessiert ist, was er im Homebereich anbietet,hab ich auch schon gekauft,mit dem Unterschied, daß meine 933K1 noch mit analoger Verstärkung betrieben wurden statt aktuell mit Digital Technik. Klanglich ist da kein Unterschied,obwohl er sich anfangs auch dagegen ausgesprochen hat.

                          LG
                          Rolf
                          Zuletzt geändert von HearTheTruth; 19.02.2020, 08:14.

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                            @FrnkG schrieb:
                            Ich meinte den Winkel am oberen Ende des Diagramms.
                            Bei Neumann +- 90 Grad
                            Bei Dutch +- 180 Grad.
                            Darum sieht das schmaler aus
                            Damit hast du recht.
                            In diesem Fall ist das sicher nicht beabsichtigt, aber sonst ist es im HiFi-Bereich, im Besonderen von Herstellern oder sonstigen Leuten die etwas "dramatisch" darstellen wollen (beispielsweise Kabelparameter) sehr beliebt, die Y-Achse extrem auseinander zu ziehen. Laien fällt das meist nicht auf und sie fallen drauf rein.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            Kommentar


                              #74
                              AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                              @Schauki #70
                              Da sind wir einer Meinung.

                              Es geht also bei Lautsprechern schon noch "mehr" als üblich.
                              Es wird aber noch "ewig" dauern, bis die "HiFi-Highender" das mitbekommen, weil sie kaum in der Lage sind, zu verstehen was sich physikalisch in einem Hörraum abspielt.
                              Diese Tatsache und dazu noch das "winzige" Angebot an "besseren" Lautsprechern am Markt bewirken, dass sie nicht über den Level "ich kaufe mir einfach das was mir am besten gefällt" hinauskommen.
                              Das habe ich grundsätzlich nie kritisiert und im "Billigbereich" ist das auch OK.

                              Aber!

                              -> Wenn Jemand bereit ist, relativ viel Geld für Lautsprecher auszugeben,

                              -> wenn man klanglich recht hoch hinaus möchte,

                              -> wenn man einen Hörraum hat, in dem es relativ widrige Umstände gibt, die man nicht/kaum ändern kann,

                              -> oder wenn man einfach nur das mögliche Optimum anstrebt, auch aus technischer Sicht (!),

                              .....dann macht man mit der Anschaffung üblicher Lautsprecher mit üblichem Abstrahlverhalten, egal wie aufwändig sie sonst noch gemacht sind, einen Fehler.

                              Es ist typisch für die HiFi-Szene, dass praktisch immer noch ausnahmslos "Breitstrahlbomber" gebaut werden, obwohl es längst Besseres gibt, das sich sogar gut argumentieren ließe.
                              Die Vermutung liegt nahe, dass auch sie (die Konstrukteure) noch nicht "geschnallt" haben, dass es noch weiter geht, wenn man vielleicht einmal "einen Blick über den Tellerrand" wagt.
                              Traurig!
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                ...
                                Die Tiefton Sektion unterhalb 100Hz (2 rückwärtige Tieftontreiber) hat (ohne Grenzflächen im Freifeld) als "geschlossene Box" (CB) keine Richtwirkung.

                                Auch für meinen Geschmack ist das einer der innovativsten LS derzeit.

                                Auf die spezifischen Vorteile eines Kardioids vom Tiefbass bis in den Bereich der Schröderfrequenz (80 ... 100Hz in vielen Räumen) wird hier jedoch m.E. "bewusst verzichtet".

                                Der Grund dürfte ähnlich sein wie bei anderen "Kompaktkonstruktionen" ohne Kardioid Charakteristik bis in den Tiefbass:

                                Man müsste sonst einen "anderen" Lautsprecher bauen - u.a. hinsichtlich des im Tiefton benötigten Verschiebevolumens (Membranfläche X "maximaler unverzerrter Hub") und des Gehäusekonzepts - um gleiche untere Grenzfrequenz und Pegelfestigkeit zu erreichen.
                                Ganz genau so ist es.

                                Hier gibt es noch einige Messungen dazu:



                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                ...
                                Es ist typisch für die HiFi-Szene, dass praktisch immer noch ausnahmslos "Breitstrahlbomber" gebaut werden, obwohl es längst Besseres gibt, das sich sogar gut argumentieren ließe.
                                Die Vermutung liegt nahe, dass auch sie (die Konstrukteure) noch nicht "geschnallt" haben, dass es noch weiter geht, wenn man vielleicht einmal "einen Blick über den Tellerrand" wagt.
                                Traurig!
                                Bei "Überzeugungstätern" wie viele Garagenbastlern glaube ich wirklich, dass sie es nicht besser wissen. Naja zumindest haben das einige in Foren schon gezeigt.
                                Vor allem die "Zeitrichtigkeits-Gläubigen" zeigen immer wieder mal die um den HT herum zerklüftetsten (Diffraktion) Schallwände. DSP mit Delay ----> pfuiii Teufelszeug.

                                Bei den großen Herstellern bin ich mir sicher dass sie genau wissen was sie da tun.
                                Also das Abstrahlverhalten sehr wohl beachtet wird und sogar absichtlich so ausfällt.
                                Es gibt sonst doch kaum eine andere Möglichkeit einen LS zu "sounden" sofern er in der Presse nicht wegen einem extrem unruhigen Amplituden-FG auf Achse "zerrissen" werden soll.
                                Selbst billig Chassis sind schon ziemlich gut. In vielen (guten) Studiomonitoren sind HT für <50€ drin.

                                Wenn man da das Bündelungsmaß um 2-3kHz deutlich erhöht dann wird dieser Bereich eben deutlich "stabiler" abgebildet als der Rest der breit strahlt. Da tritt dann der Sänger weit vor die LS unsw...
                                Zu Qualität hochstilisierte Wiedergabefehler - ja traurig.


                                mfg
                                Zuletzt geändert von schauki; 19.02.2020, 10:50.

                                Kommentar

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