Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Evolutionsbiologie

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #91
    AW: Mythologie und Archäologie

    Es stellt sich für mich sowieso die Frage welchen Raum die Philosophie heutzutage noch innerhalb der Naturwissenschaften einnehmen kann.

    Kommentar


      #92
      AW: Mythologie und Archäologie

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Unbeholfen ist Dein Versuch, Theoriediskussionen, [...]
      Holger, bitte ...

      Du hast es nicht geschafft, viele meiner Beiträge sinnergreifend zu lesen und du verdrehst viele Sachen, oft, weil Dir einfach das Hintergrundwissen fehlt und du diese Lücken durch Interpretation oder Anleihen aus anderen "Theorien" zu füllen.

      Dadurch ist nur ein Durcheinander rausgekommen
      Und es ist mir zu anstrengend, laufend auf Dinge eingehen zu müssen, die Du behauptest, die aber nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft anders sind (ja, empirisch und experimentell abgesichert)

      Es ging auch nicht um Theoriediskussionen

      Es ging um die Evolution, die wir in der Natur beobachten und wie die Wissenschaft auf dem aktuellen Stand diese Vorgänge erklärt

      Dazu haben wir viele Details hier reingeschrieben und somit ist es gut.

      Lass es bitte gut sein, Holger
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #93
        AW: Mythologie und Archäologie

        Mal was zur Abrundung des Zwischenthemas.


        Instabilität • Emergenz • Evolution • vom Urknall zum Gehirn

        Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.

        Kommentar


          #94
          AW: Mythologie und Archäologie

          Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
          Die Vorstellung, dass die Nasa Bilder fälscht passt doch besser zu deinen Gedanken. Das Marsgesicht war doch ein schöner Beweis, die Nasa hat es weggemogelt.
          Dass noch kein echter Altertumswissenschaftler Dir folgt spricht doch auch für eine mächtige Verschwörung.
          Habe nie behauptet, das die Nasa Bilder fälscht, das könnten die ja viel einfacher haben, die Kunst besteht im eventuellen Weglassen von Bildern, was nicht heißen soll, das ich denen das unterstelle. Es bestünde dennoch sehr wohl die Möglichkeit unliebsame Informationen zurückzuhalten, wer könnte das schon kontrollieren? - Die Nasa ist letztlich eine usamerikanische staatliche Behörde, dessen sollte man sich immer bewusst sein und viele Shuttle Missionen z. B. waren neben den rein wissenschaftlichen auch im militärischem Auftrag und unterlagen der Geheimhaltung. Mit Verschwörungstheorien hat das Ganze nichts zutun, eher damit 2 und 2 zusammenzählen zu können.

          Das angebliche Marsgesicht habe ich auch nie erwähnt, aus gutem Grund, das ist nur eine Felsformation, die bei geringerer Auflösung und entsprechendem Schattenwurf, so wirkt, als sei es ein Gesicht, bei näherer Betrachtung hält dieser Eindruck nicht mehr stand.

          Gruß,
          Joachim
          Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

          Kommentar


            #95
            AW: Mythologie und Archäologie

            Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
            Wo wir gerade bei Zitaten sind:



            Quelle: https://de.wikiquote.org/wiki/Interpretation

            Und:

            Quelle: dito
            Colli und Montarinari haben die kritische Nietzsche-Ausgabe herausgegeben (die natürlich in meiner Bibliothek steht). Colli hat natürlich Recht, bei Nietzsche findet man so ziemlich alles und er fordert einen verantwortungsbewussten, methodisch geschulten Leser. Bei diesem Zitat aber ist die Sache klar. Nietzsche hatte ja selbst eine positivistische Denkphase, das ist die der "fröhlichen Wissenschaft". Und der Positivismus ist eine geschichtliche Epoche bei Nietzsche in der Heraufkunft des Nihilismus. Wissenschaftgeschichtlich ist es so, dass die Physik den Positivisten die wissenschaftsgeschichtliche Betrachtung verdankt. Und genau die betont, dass es in der Physik "keine Tatsachen, sondern nur Interpretationen" gibt. Ich nehme an, ich brauche nicht zu sagen, wen ich da jetzt im Blick habe.

            Was ist gemeint? Wenn ein Historiker alle Fakten aufzählen müsste, die in der französischen Revolution passiert sind, dann würde er auch am Ende der Weltgeschichte mit seinem Buch nicht fertig werden und das Buch würde unleserlich lang. Was muss er tun? Er muss die Tatsachen bewerten danach, ob sie aussagekräftig sind, verzichtbar oder unverzichtbar, damit sich ein zusammenhängendes Bild der Epoche ergibt und man die Ursachen versteht, die zur französischen Revolution geführt haben. Es reicht also nicht, nur auf Tatsachen hinzuweisen, was alles tatsächlich passiert ist (und das vielleicht sogar chronologisch), die Aufgabe des Historikers ist es, zu entscheiden, welche historische "Tatsache" einen Erklärungswert hat und welche keinen oder sehr wenig Erklärungswert hat, so dass die eine unverzichtbar ist berücksichtigt zu werden und die andere sehr wohl verzichtbar. Und diese Selektion beruht auf Interpretation. Es gibt also keine Tatsachen, sondern nur Interpretationen von Tatsachen.

            Mein Beispiel aus der Naturwissenschaft war die Verhaltensforschung von Konrad Lorenz. In den herkömmlichen tierpsychologischen Untersuchungen spielt das Verständnis der Tatsache, dass Tiere ein Bewusstsein haben, eine entscheidende Rolle. Auch Konrad Lorenz bestreitet selbstverständlich nicht, dass Tiere ein Bewusstsein haben. Nur hat das für seine Theorie keinen Erklärungswert mehr. Das Verhalten eines Tieres ist verstehbar in seiner Sinnhaftigkeit, ohne dass die Tatsache des Bewusstseins hier überhaupt berücksichtigt werden müsste. Auch hier also entscheidet die Interpretation des Wissenschaftlers darüber, welche Tatsachen in seiner Theorie einen Erklärungswert haben und welche nicht. Es gibt auch hier keine Tatsachen ohne die Interpretation von Tatsachen.

            Worauf Lesch anspielt ist, dass naturwissenschaftliche Methodik Gesetzeszusammenhänge enthüllt. Die Gesetzesbeschreibung ist keine geisteswissenschaftliche Interpretation. Richtig. Nur viele - allzuviele - Wissenschaften lassen sich überhaupt nicht eindeutig als Natur- oder Geosteswissenschaften klassifizieren, gerade im Bereich Biologie/Anthropologie nicht. D.h. beide Methoden werden verwendet. Auch in der Physik im theoretischen Bereich gibt es Interpretation selbstverständlich. Die Problematik ist also komplexer, als dargestellt.

            Schöne Grüße
            Holger

            Kommentar


              #96
              AW: Mythologie und Archäologie

              @Holger Kaletha @ Babak: Bis einer weint.
              @longueval: Tu was. Als Stimme der Vernunft trägst Du hier schliesslich Verantwortung!

              Kommentar


                #97
                AW: Mythologie und Archäologie

                Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                Mit Verschwörungstheorien hat das Ganze nichts zutun, eher damit 2 und 2 zusammenzählen zu können.

                Ich denke es grenzt an eine Verschwörungstheorie wenn eine Gruppe von Nichtfachleuten Fachwissenschaftlern unterstellt sie lägen falsch und die eigene Interpretation sei richtig.


                Das bezieht sich nicht so sehr auf die Nasa, sondern auf die Altamerikanischen Archäologen.

                Kommentar


                  #98
                  AW: Mythologie und Archäologie

                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Holger, bitte ...

                  Du hast es nicht geschafft, viele meiner Beiträge sinnergreifend zu lesen und du verdrehst viele Sachen, oft, weil Dir einfach das Hintergrundwissen fehlt und du diese Lücken durch Interpretation oder Anleihen aus anderen "Theorien" zu füllen.

                  Dadurch ist nur ein Durcheinander rausgekommen
                  Und es ist mir zu anstrengend, laufend auf Dinge eingehen zu müssen, die Du behauptest, die aber nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft anders sind (ja, empirisch und experimentell abgesichert)

                  Es ging auch nicht um Theoriediskussionen

                  Es ging um die Evolution, die wir in der Natur beobachten und wie die Wissenschaft auf dem aktuellen Stand diese Vorgänge erklärt

                  Dazu haben wir viele Details hier reingeschrieben und somit ist es gut.

                  Lass es bitte gut sein, Holger
                  Erst einmal ist es anmaßend, einem Diskussionspartner, den man nicht genau kennt, zu unterstellen, er hätte irgendein Wissen nicht. Und zweitens ist es einfach ein schlechtes Argument: Selbst wenn es Dinge gibt (was selbstverständlich so ist), die ich nicht weiß, ist damit überhaupt nicht ausgemacht, ob diese Dinge für die Klärung der entsprechenden Theoriefragen überhaupt relevant oder gar entscheidend sind. Das wird von Dir einfach unterstellt - obwohl Du nachweislich in diesen Theoriediskussionen überhaupt nicht firm bist. Deine Argumente sind, wenn es konkret wird, immer ausweichend. Wenn ich auf Bertalanffys Einwände verweise, kommt von Dir: alles kalter Kaffee, Bertalanffy sei ja in die "aktuelle" Evolutionstheorie eingegangen. Das ist aber letztlich uninteressant. Entscheidend ist: Wie ist er nun eingegangen? Dass aufgrund solcher Einwände Riedl etwa wie Du ausgeführt hast zwischen phänotypischer und genotypischer Mutation unterscheidet, mag ja auf Bertalanffys Einwände zurück gehen. Nur ist damit eben noch längst nicht ausgemacht, dass damit Bertalanffys Frage vollständig und zufriedenstellend beantwortet ist. In einem interdisziplinären Dialog werden eben solche Nachfragen gestellt, da gibt man sich mit solchen Ausflüchten nicht zufrieden.

                  Und zweitens ist es geradezu absurd zu unterstellen, Evolution sei eine einfache Beobachtungstatsache, wie Dein Beispiel mit den resistenten Bakterien suggeriert. Was man beobachten kann, ist eine Veränderung. Die Ursache einer solchen Veränderung ist nie und nimmer beobachtbar. Deshalb habe ich das witzige Beispiel mit meinem allergischen Schnupfen gemacht. Solche Verirrungen zeigen aber, auf welchem Niveau die Diskussion hier abläuft!

                  Schöne Grüße
                  Holger

                  Kommentar


                    #99
                    Friedrich Nietzsche

                    KSA Bd. 12 Nachgelassene Fragmente

                    Ende 1886 – Frühjahr 1887

                    S. 315

                    7 [60]

                    „Gegen den Positivismus, welcher bei den Phänomenen stehen bleibt „es giebt nur Thatsachen“, würde ich sagen: nein gerade Thatsachen giebt es nicht, nur Interpretationen. Wir können kein Faktum „an sich“ feststellen: vielleicht ist es ein Unsinn, so etwas zu wollen. „Es ist alles subjektiv“ sagt ihr: aber schon das ist Auslegung, das Subjekt ist nichts Gegebenes, sondern etwas Hinzu-Erdichtetes, Dahinter-Gestecktes. – Ist es zuletzt nöthig, den Interpreten noch hinter die Interpretation zu setzen? Schon das ist Dichtung, Hypothese.

                    Soweit überhaupt das Wort „Erkenntnis“ Sinn hat, ist die Welt erkennbar: aber sie ist anders deutbar, sie hat keinen Sinn hinter sich, sondern unzählige Sinne „Perspektivismus“.

                    Unsere Bedürfnisse sind es, die die Welt auslegen: unsre Triebe und deren Für und Wider. Jeder Trieb ist eine Art Herrschsucht, jeder hat seine Perspektive, welche er als Norm allen übrigen Trieben aufzwingen möchte.“

                    Herbst 1887

                    S. 353

                    9 [39]

                    „Daß die Dinge eine Beschaffenheit an sich haben, ganz abgesehen von der Interpretation und Subjektivität, ist eine ganz müssige Hypothese: es würde voraussetzen, daß das Interpretieren und Subjektiv-sein nicht wesentlich sei, daß ein Ding aus allen Relationen gelöst noch Ding sei. Umgekehrt: der anscheinende objektive Charakter der Dinge: könnte er nicht bloß auf eine Gradifferenz innerhalb des Subjektiven hinauslaufen? – daß etwa das Langsam-Wechselnde uns als „objektiv“ dauernd, seiend, „an sich“ sich herausstellte

                    – daß das Objektive nur ein falscher Artbegriff und Gegensatz wäre innerhalb des Subjektiven?“

                    Kommentar


                      AW: Mythologie und Archäologie

                      Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                      Ich denke es grenzt an eine Verschwörungstheorie wenn eine Gruppe von Nichtfachleuten Fachwissenschaftlern unterstellt sie lägen falsch und die eigene Interpretation sei richtig.


                      Das bezieht sich nicht so sehr auf die Nasa, sondern auf die Altamerikanischen Archäologen.
                      Ich behaupte ja gar nicht, das die in Allem falsch liegen, die tun sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen ihre Arbeit die für uns alle von großem Nutzen ist. Dennoch gibt es eine Art von "Betriebsblindheit" in Teilen der Archäologie, das ist einfach nicht von der Hand zu weisen. Da wird viel zu oft noch in überkommenen Denkschemata gedacht, kategorisiert, katalogisiert und m. E. zu vorschnell beurteilt, was zu falschen Schlüssen führen kann. Auch Wissenschaftler sind letztlich nur Menschen mit all ihren Eigenarten, individuellen Vorprägungen, Vorbehalten, Ansichten und beileibe nicht unfehlbar. - Insofern kann ich die uneingeschränkte und bisweilen völlig kritiklose Wissenschaftsgläubigkeit so mancher Zeitgenossen nicht nachvollziehen.

                      Gruß,
                      Joachim
                      Zuletzt geändert von JoachimA; 13.01.2019, 12:24.
                      Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                      Kommentar


                        AW: Mythologie und Archäologie

                        Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                        Ich behaupte ja gar nicht, das die in Allem falsch liegen, die tun sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen ihre Arbeit die für uns alle von großem Nutzen ist. Dennoch gibt es eine Art von "Betriebsblindheit" in Teilen der Archäologie, das ist einfach nicht von der Hand zu weisen. Da wird viel zu oft noch in überkommenen Denkschemata gedacht, kategorisiert, katalogisiert und m. E. zu vorschnell beurteilt, was zu falschen Schlüssen führen kann. Auch Wissenschaftler sind letztlich nur Menschen mit all ihren Eigenarten, individuellen Vorprägungen, Vorbehalten, Ansichten und beileibe nicht unfehlbar. - Insofern kann ich die uneingeschränkte und bisweilen völlig kritiklose Wissenschaftsgläubigkeit so mancher Zeitgenossen nicht nachvollziehen.
                        Was Du über die Wissenschaftler sagst, lieber Joachim, dem stimme ich voll zu! Wenn man nicht nur die Erkenntnisse für sich betrachtet und ihren Wahrheitsgehalt, sondern wie sie entstehen und kommuniziert werden, dann sieht die Sache anders aus. Das hat Michel Foucault getan und die Machtmechanismen der Eingrenzung und Ausgrenzung von Diskursen untersucht - auch die der Wissenschaft. Wer wird eingeladen und nicht eingeladen? Welche Themen für Doktorarbeiten lässt man zu und nicht zu? Welche Projekte werden mit Fördergeldern unterstützt und welche nicht? Das alles sind Mechanismen, die dafür sorgen, dass bestimmte Fragestellungen zu Außenseiterpositionen werden. Berühmtestes Beispiel: Julius Robert Mayer. Er wurde schlicht von der Wissenschaftswelt nicht Ernst genommen. Dass er schließlich doch anerkannt wurde, hatte er einzig und allein dem persönlichen Einsatz von Hermann Helmholtz zu verdanken, der seine große Autorität einsetzte.

                        Aber zu Deinem Beispiel: Stell Dir vor, es passiert ein Banküberfall und man verhaftet einen Verdächtigen aufgrund eines Phantombilds. Man kann ihm weder nachweisen, dass er tatsächlich vor Ort gewesen ist noch gelingt es, ihn in der Gegenüberstellung zu identifizieren. Was glaubst Du, wird vor Gericht passieren? Er wird freigesprochen mangels eindeutiger Beweise. Und genau das ist das Problem bei Deiner Deutung dieser Statuen z.B. Es reicht nicht nur ein vages Indiz zu haben, dass etwas aussehen könnte wie... Das ist dann wie beim Phantombild ohne tatsächliche Identifizierung. Überzeugend wird eine solche Interpretation nur, wenn es nicht nur ein Indiz gibt, sondern eine ganze Indizienkette, die ziemlich eindeutig auf einen Täter und keinen anderen verweist. Genau das fehlt hier.

                        Schöne Grüße
                        Holger

                        Kommentar


                          AW: Mythologie und Archäologie

                          Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                          Ich behaupte ja gar nicht, das die in Allem falsch liegen, die tun sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen ihre Arbeit die für uns alle von großem Nutzen ist. Dennoch gibt es eine Art von "Betriebsblindheit" in Teilen der Archäologie, das ist einfach nicht von der Hand zu weisen. Da wird viel zu oft noch in überkommenen Denkschemata gedacht, kategorisiert, katalogisiert und m. E. zu vorschnell beurteilt, was zu falschen Schlüssen führen kann.
                          Ja sicher, nur die Pseudowissenschaftler, die ich kenne werden von solchen menschlichen Fehlern noch weit stärker geplagt als die "Schulwissenschaft"


                          Bei der erhalten Dissidenten, wie der von Holger genannte Mayer, Alfred Wegener Semmelweiss.... später die gebührende Anerkennung

                          Kommentar


                            AW: Mythologie und Archäologie

                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            Überzeugend wird eine solche Interpretation nur, wenn es nicht nur ein Indiz gibt, sondern eine ganze Indizienkette, die ziemlich eindeutig auf einen Täter und keinen anderen verweist. Genau das fehlt hier.

                            Schöne Grüße
                            Holger
                            Da gebe ich Dir schon Recht Holger, es wäre besser wenn es noch mehr Indizien in diesem Fall gäbe. Aber was ist denn z. B. mit der aktuellen Weltraum Forschung, die arbeiten doch auch nur mit wenigen Indizien und ziehen dann ihre mehr oder minder wahrscheinlichen Denkmodelle daraus, wie das Universum im Detail funktionieren könnte. Auch hier gibt es bis auf wenige Teilaspekte letztlich keinen eindeutigen Beweis.

                            Gruß,
                            Joachim
                            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                            Kommentar


                              AW: Mythologie und Archäologie

                              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                              ...Aber was ist denn z. B. mit der aktuellen Weltraum Forschung, die arbeiten doch auch nur mit wenigen Indizien und ziehen dann ihre mehr oder minder wahrscheinlichen Denkmodelle daraus, wie das Universum im Detail funktionieren könnte. Auch hier gibt es bis auf wenige Teilaspekte letztlich keinen eindeutigen Beweis.
                              "Wenige Teilaspekte" ? :Y Hast du dich mal mit moderner Physik befasst ?

                              Meine Kenntnisse sind eher rudimentär, aber soweit ich das verstenden habe, beruhen diese Modelle nicht auf haltlosen Spekulationen, sondern auf empirisch nachprüfbaren Fakten und bisher unangefochtener Mathematik.

                              Im Übrigen behauptet kein ernsthafter Physiker, dass das mehr als Modelle sind, die durch neue Erkenntnisse und bessere Modelle ergänzt oder ersetzt werden können, wenn diese denn genauso oder besser fundiert sind.

                              Ich finde diese generelle und imo unbegründete Wissenschaftsfeindlichkeit sehr beunruhigend. Das scheint eine von verschiedenen Seiten geschürte Tendenz zu sein und bereitet Esoterikern und Verschwörungstheoretikern und damit letztlich dem Irrationalismus den Boden.

                              VG Bernd

                              Kommentar


                                AW: Mythologie und Archäologie

                                Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                                Da gebe ich Dir schon Recht Holger, es wäre besser wenn es noch mehr Indizien in diesem Fall gäbe. Aber was ist denn z. B. mit der aktuellen Weltraum Forschung, die arbeiten doch auch nur mit wenigen Indizien und ziehen dann ihre mehr oder minder wahrscheinlichen Denkmodelle daraus, wie das Universum im Detail funktionieren könnte. Auch hier gibt es bis auf wenige Teilaspekte letztlich keinen eindeutigen Beweis.
                                Nee, physikalische Forschung beruht auf Gesetzesaussagen und nicht auf Indizien. Auch Wahrscheinlichkeiten sind streng mathematisch berechenbar. Da gibt es keinen Spielraum für willkürliche Spekulation. Modelle schließen Interpetationen ein, aber die müssen eben zu einer Gesamtheit führen, die eine Gesetzmäßgkeit erkennen lässt.

                                Und Indizien müssen Beweiskraft haben. Das sind z.B. eindeutig dem Täter zuzuordnende Spuren am Tatort. Die Deutung beginnt da, wo man mit Hilfe einzelner beweiskräftiger Indizien den kompletten Tathergang rekonstruiert. Bei Deinem Beispiel gibt es kein einziges beweiskräftiges Indiz, sondern nur eine angreifbare Deutung welche die nächste angreifbare Deutung stützt. Das ist dann so etwas wie ein Kreditsystem - alles rein spekulativ. Es gibt keine einzige eindeutig nachweisbare Spur, dass Aliens die Erde besucht haben.

                                Schöne Grüße
                                Holger
                                Zuletzt geändert von Gast; 14.01.2019, 19:47.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍