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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 14.12.2006, 02:38   #121
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Zitat:
Original von schauki
Impulsschnelligkeit zeigt sich im Groupdelay.
Hier ist BR in der einfachen Form CB unterlegen - das bestätigen alle Messungen.
Diese Aussage ist erstmal richtig "in einfacher Form", allerdings ist es Auslegungssache. Meine BR-Konstruktion ist in Trockenheit nicht wesentlich schlechter als die geschlossene aktive TCI von T+A. Was ein Entwickler in Sachen Abstimmung und Aufwand betreibt, ist für das Ergebnis entscheidend. Wenn man das richtige Know-How hat, ist ein BR nicht pauschal einem CB unterlegen. Beide haben ihre Vor- und Nachteile.

Gruß
BERND
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Alt 14.12.2006, 02:57   #122
schauki
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Man darf allerdings wiederum nicht vergessen dass auch eine CB Box von einigen Dingen - genauso profitiert wie eine BR Box.

d.H. wenn man "alles" aus ner BR Box (ohne FIR) rausholt ist man in Bezug auf Impulsfähigkeit noch immer hinter einer CB Box, bei der man "alles" rausgeholt hat.

Leider heben sich die Vorteile einer BR Box dann auf wenn man sie so abstimmt dass die Nachteile weniger wiegen.

Die Grundsätze bleiben also auch vorhanden wenn man das Prinzip ausreizt.
Wenn man es schafft die "Fehler" so klein zu halten dass man sie nicht hört spielen sie auch keine Rolle.

Aber gerade das Beispiel K&H O300 vs. O400 zeigt, dass es eben auch für "gestandene" Entwickler - eben keine DIY'ler - nicht möglich ist BR auf die Impulsfähigkeit einer CB Box zu hiefen.

Kenne die O400 nicht - weiß also nicht ob sich deren Groupdelay auch hörbar auswirkt.
Leider habe ich bei Reinhard die O500 nur in linearphasiger Einstellung gehört - hier wäre ein Vergleich auf Knopfdruck möglich.

Und die O500 verwendet im TT ein ordentliches Chassis - um dies gleich vorweg zu nehmen.

Pauschal sollte man in der Tat nicht urteilen.
Ich mag übrigens das Wort "Fehlkonstuktion" auch nicht.
Allein schon aus dem Grund weils viele vor den Kopf stößt - wozu also verwenden wenn man es genauso auch anders ausdrücken kann.

Noch mals betone ich hier dass gerade der Bassbereich sofern einige Dinge beachtet werden relativ wenig mit dem LS selbst zu tun hat - der Raum wiegt hier so viel, dass es "schirch" ist... leider.

mfg
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Alt 14.12.2006, 03:22   #123
Schärfer mit Senf
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Hallo Schauki,

Zitat:
d.H. wenn man "alles" aus ner BR Box (ohne FIR) rausholt ist man in Bezug auf Impulsfähigkeit noch immer hinter einer CB Box, bei der man "alles" rausgeholt hat.
Das mag stimmen, ist messbedingt auch nachzuvollziehen, solange es aber so im Endeffekt gelöst ist, daß man es nicht hört (die Wahrnehmungsschwelle), ist mir das relativ egal. Die FIR-Filter in der O500D arbeiten ja darauf hin, den MT/HT-Bereich einzubremsen.

Dennoch sind "gestandene" Entwicklungslabors schon in Abstimmung von eigenens entwickelten Chassis in Verbindung mit der Gehäuse- und BR-Ausführung und der Frequenzweiche schon soweit, daß diese Wahrnehmungsschwellen deutlich unterschritten werden. Ich bin sicher,daß eine O500D ist mit höherwertigen Chassis (das soll jetzt keine Kritik sein) auch ohne FIR so aufspielen kann, wie sie es jetzt tut - immer unter der Berücksichtigung der Wahrnehmungsschwellen. Hier ist man natürlich den Königsweg gegangen und hat der Einfachheit halber eine elektronische Entzerrung gewählt, die so leichter zu realisieren war.

Wie Du schon trefflich erkannt hast, sind Pauschalisierungen nicht förderlich. Aber da ich meinen LS nicht messe (obwohl ich weiss, daß da in der Gruppenlaufzeit minimale Verzögerungen sind), ist mir das "worscht". Solange nur die Messung dieses aufdeckt, ist es für mich zweitrangig.

Ein CB muss bei gleicher unterer Grenzfrequenz ungleich grösser werden, zudem sind zusätzlich grössere Auslenkungen nötig, um dem Federeffekt entgegenzuwirken. Allerdings ist eine CB leichter zu berechnen und kann einfacher realisiert werden - gerade im DIY-Bereich von Vorteil.

Gruß
BERND
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Alt 14.12.2006, 07:03   #124
Karsten_K
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@Schauki

nein wir sagen jetzt nicht einfach mal,zumindest ich nicht,wenn wir wirklich mal
davon lösen wollen ,andere Konstruktionen als "Fehlkonstruktionen"zubezeichnen .....
das sind Physikalische Grössen / gesetze ,die man simulieren,messen und hören kann!

Mir ist das eigentlich jetzt auch egal ,der mündige Leser wird erkennen wie unsachlich hier argumentiert wird.

Deine Vergleiche sind an den Haaren herbei gezogen,eine aktive Entzerrung
ist da alleine auch nicht zielführend,den die Chassis müssen dann noch mehr Hub machen,also muss man den Weg über deutlich mehr Membranfläche gehen......was Du ja auch umsetzt!ok einverstanden,
aber alle Tatsache so zuverdrehen ,weil man es gerne so hätte........naja!

Nur versuche mal Dein Konzept jemenden im WZ aufzubauen....
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Alt 14.12.2006, 07:46   #125
David
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Hallo Karsten!
Bei einer geschlossenen Box muss man mit der aktiven Entzerrung nicht den Hub vergrößern, sondern die Federsteife der eingeschlossenen Luft kompensieren.
Ob Bassreflex oder geschlossen ist völlig egal, ebenso das Gehäusevolumen. Für das Endergebnis zählen immer nur Membranfläche und Hub.

Gruß
David
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Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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Alt 14.12.2006, 08:18   #126
Karsten_K
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Hallo David,

warum ist das erhöhte Volumen der CB ,das benötigt wird ,um erstmal auf die selbe F3 zukommen völlig egal?

Was bewirkt denn Deiner Meinung nach die aktive Entzerrung in der Praxis?
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Alt 14.12.2006, 08:27   #127
Karsten_K
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@David

also so macht das aber nicht wirklich Sinn,wenn doch alles egal ist(ist es in der Praxis eben leider nicht),kommt mir aber glatt bekannt vor ;)(ausgenommen Haptik und Optik), können wir es auch gleich bleiben lassen.
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Alt 14.12.2006, 09:06   #128
David
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hallo Karsten!
Noch einmal: das Gehäusevolumen ist völlig egal, wenn man in der Lage ist, die Federsteife der Luft elektronisch zu kompensieren. Siehe Subwoofer mit riesigen Chassis in winzigen Gehäusen.

Reden wir schon wieder aneinander vorbei?

Gruß
David
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Alt 14.12.2006, 09:57   #129
Lars
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Hallo Karsten!
Bei einer geschlossenen Box muss man mit der aktiven Entzerrung nicht den Hub vergrößern, sondern die Federsteife der eingeschlossenen Luft kompensieren.
Ob Bassreflex oder geschlossen ist völlig egal, ebenso das Gehäusevolumen. Für das Endergebnis zählen immer nur Membranfläche und Hub.

Gruß
David
Nur daß bei BR die wirksame Membranfläche bei der Tuningfrequenz größer ist. Deshalb auch der reduzierte Hub dort. Darunter wird´s dann ein nettes vor sich hin Schwabbeln. Deshalb ist auch nicht jedes Chassis für BR geeignet.

Passive Bassauslegung ist nicht ganz so einfach. Aktiv, womöglich noch Controller-gesteuert, ist es ein Kinderspiel.
Hier wie da gelten die einfachen Regeln der Physik. Es gibt nichts geschenkt.

Gruß
Lars
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Alt 14.12.2006, 10:04   #130
David
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Hallo Lars!
Bei meinen privaten beiden großen Bassboxen mit den 18 Zöllern mache ich - obwohl aktive Ansteuerung und mögliche Entzerrung - trotzdem eine Bassreflexöffnung. Ich möchte dem Chassis grundsätzlich ideale Bedingungen bieten. Allerdings werde ich unter der Abstimmfrequenz mit hoher Steilheit alles abkappen - quasi ein Subsonicfilter einsetzen.

Gruß
David
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David


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Alt 14.12.2006, 10:06   #131
Karsten_K
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Zitat:
Original von Lars
Hier wie da gelten die einfachen Regeln der Physik. Es gibt nichts geschenkt.
Moin Lars ,Kawa ?

exakt!
leider ist eine passive Weiche eben nicht so trivial aufzubauen ,aber
es gibt Leute die das eben können ;)

Ein BR muss auch nicht unten rum schwabbeln ;)
aber ist eigentlich auch egal
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Alt 14.12.2006, 10:48   #132
AH.
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Zitat:
Ich bin sicher,daß eine O500D ist mit höherwertigen Chassis (das soll jetzt keine Kritik sein) auch ohne FIR so aufspielen kann, wie sie es jetzt tut - immer unter der Berücksichtigung der Wahrnehmungsschwellen.
Hallo Bernd,

es kommt wirklich nur auf den akustischen Hochpaß an, das "Chassis" spielt dabei keine Rolle. Zwischen Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang besteht ein starrer (!) Zusammenhang.

nochmal allgemein zu BR vs. closed:

Wie schon angemerkt, ist das Gehäusevolumen für den Amplitudenfrequenzgang egal, solange man elektrisch entzerren kann. Damit die Verzerrungen durch unsymmetrische Expansion/Kompression des Luftvolumens vernachlässigbar klein bleiben, sollte das Verschiebevolumen (Strahlerfläche x Hub) nicht größer als ca. 1...2% des Gehäusevolumens sein. Demnach reichen z.B. für einen 25cm-Tieftöner mit +/- 5mm linearer Amplitude um die 8...16l akustisch wirksames Volumen.
Ohne elektrische Entzerrung kommt da natürlich kein Baß raus. Mit elektrischer Entzerrung läßt sich der Amplitudenfrequenzgang nach Belieben gestalten.

Nach TS-Parametern "abgestimmte" Lautsprecher sind dagegen immer viel zu groß, d.h. das Verhältnis aus Maximalpegel und Boxenvolumen ist ungünstig.

Baßreflexlautsprecher sind bis zu einer bestimmten Größe (d.h. Anzahl an Tieftönern) in der Nähe der Tuningfrequenz vom Maximalpegel her geschlossenen Boxen überlegen, da der Helmholtzresonator den mechanisch maximal erzielbaren Pegel erhöht.

Betrachtet man das Leistungsbandbreiteprodukt gleich großer, optimal ausgelegter geschlossener und Baßreflexboxen, dann liegen geschlossene vorn, solange man mehr als ca. eine Oktave Bandbreite betrachtet.

Hochleistungstieftöner, wie z.B. Gefechtsfeldsimulatoren sind daher als geschlossene Boxen ausgeführt, z.B. aus 512 Stück 13cm-Tieftönern.
Desgleichen Hochleistungsbeschallungssysteme, wie das in einigen Foren diskutierte 128x10"-System mit 10l Volumen je 10"er.

In der Nähe der Tuningfrequenz (aber nur in der Nähe! - etwas darüber oder darunter nicht) ermöglicht eine volumengleiche Baßreflexbox dennoch die höheren unverzerrten Pegel im Vergleich zu einer geschlossenen.

Gruß

Andreas
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Alt 14.12.2006, 10:57   #133
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Andreas,

könntest Du gerade noch das Thema Hub und Klirrfaktor bei elektronischer Entzerrung in den kleinen Gehäusen ansprechen ?

PS:
ansonsten fehlen mir zum Glück nur noch 510 der 5" Chasiss, dann könnte ich nämlich endlich anfangen zubauen ;)


schönen Tag
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Alt 14.12.2006, 11:13   #134
Lars
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Fläche, mechanische und elektrische Belastbarkeit sowie untere Grenzfrequenz und Maximalpegel inklusive Roomgaining sollten bei entzerrten Chassis in einem gesunden Verhältnis zueinander stehen. Niemand, der noch alle Rollen in der Gardinenschiene hat, würde ein 10cm Chassis im Eierbecher auf 20Hz entzerren und respektable Pegel erwarten.

Grüße

Lars
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Alt 14.12.2006, 11:27   #135
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Andreas,

ich danke Dir für die Einblicke in die Militärwelt - wenn's denn dienlich ist?

Was ich damit meinte - daß Du auf die "Kritik" trotzdem anspringst, war irgendwie klar: Du kannst z.B. andere Chassis (nennen wir mal den von Dir höchst verachteteten Diamanthochtöner) anders beschalten, das mach mal mit einer gewöhnlichen Gewebekalotte, das geht völlig in die Hose. Den Einsatzzweck und die Ausführung des Ganzen sind doch massgebend, solange am Ende eine saubere Übertragung rauskommt.

K+H hat hier entzerrt, so what? Das ist technisch so einfach zu realisieren, was soll man da erst aufwändig andere Chassis suchen, man hat ja 'relativ' adäquate im Regal.

Noch was zu BR und CB: ich habe beide Variaten schon berechnet und gebaut. Ein CB wird bei gleicher F3 ungleich grösser als eine BR, die zu überwindende Federsteife ist so immer noch grösser als bei BR, die Auslenkung ist immer noch merklich höher. Man kann das auch durch noch grössere Gehöuse eindämmen - sofern man keine Telefonzellen verschmäht. Den Nachteil, den ein BR untenrum hat (schwabbeln) kann man bei gesunder Auslegung recht leicht eindämmen.

Der Punkt ist: das Endergebnis zählt, es nutzt nichts, nur auf Nachteilen rumzureiten. Und irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Vergleiche (Militär, Grossbeschallung) sind da nicht förderlich.

Sagt doch gleich: "Ich habe Recht! Basta!"

Gruß
BERND
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