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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 13.12.2006, 15:14   #76
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von AH.
Der verlinkte Artikel bezüglich nichtlinearer Verzerrungen würde Dich schon weiterbringen, wenn Du ihn lesen und verstehen würdest.
Solche Aussagen ringen mir immer wieder ein müdes Lächeln ab.

Weiterbringen würde uns bei all der Messungen und Rechnungen der Mensch und seine Wahrnehmung. Der ganze Artikel ist graue Theorie (werde ihn mir später mal ausführlich durchlesen) und ungeachtet der nichtlinearen Verzerrungen arbeiten diverse HIFI-Hersteller gerade mit der Psychoakustik, um eine gewisse Klangcharakteristik per Phasenverschiebung (Räumlichkeit u.Ä.) zu realisieren. Ein Studio-Monitor soll das Ganze doch ausblenden, um beim Abmischen ein "ungefähres Mittelmass" abzuliefern. Und obgleich Klippel in der Fachwelt als ausgezeichneter Akustiker gilt, so ist der psychoakustische Aspekt bei aller Messerei nicht wegzudiskutieren.

Diese Klangmanipulationen sind gewollt und keineswegs als Fehlkonstruktionen oder gewollter Betrug zu bezeichnen. Demnach könnte ich heute jedes Auto ohne ESP unter der Betrachtung der Sicherheit als Fehlkonstruktion bezeichnen. Das, wo die meisten hier ein Problem haben, ist Deine Sichtweise, alles was diesem theoretischen Ideal abweicht, niederzuquatschen. Aber in Theorie bist Du ja ein Meister. Ungeachtet dessen, was diverse Chassis heute leisten, finde ich immer wieder schmunzelnd, Deine Abhandlungen zu lesen, ohne sich näher damit befasst zu haben. Reine Theorie halt. Dennoch zolle ich Deinem Wissen Respekt, nur ganz fehlerfrei kann ich diesem nicht bescheinigen.

Gruß
BERND

PS: falls Du mal das Buch über Psychoakustik in die Finger bekommst (und verstehst ;)), sind wir vielleicht schon einen Schritt weiter.
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Alt 13.12.2006, 15:18   #77
Dr.Who
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Hallo Andreas

leider kann ich die MEG 901 in Berlin nicht probehören.Dem Händler ist sie zu teuer und wegen einer 906 fahre ich nicht extra hin.Mich würde wirklich mal interessieren wie sich diese Kisten anhören.
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Alt 13.12.2006, 15:21   #78
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Hallo Bernd (und auch Karsten)!
Ihr macht beide den Fehler anzunehmen, dass ich (so wie anscheinend ihr) nur eines kenne bzw. als gut befinde und das ist die Anlage bei mir zu Hause. Wäre dem so, könnte ich nie und nimmer ein HiFi Fachgeschäft mit - wie ich glaube - sinnvoller Beratung führen.

Genau das ist es ja: ich kann total "umschalten", je nachdem, wie es in der jeweiligen Situation notwendig- und auch ideal ist. Dazu sind Bezugsgrößen wie Preisrahmen, Hörraum und verschiedene Kundenwünsche mit im Spiel. Mit diesen Informationen eines Kunden denke ich nicht einmal mehr ansatzweise an das was mir gefällt und was ich zu Hause habe.

Ebenso bei Vorführungen auf Messen oder bei Kunden. Würde ich beispielsweise bei Matthias eine Hörprobe machen, wäre mir klar, dass ich keinen Tiefbass und keine "Mörderpegel" erwarten darf. Nie würde ich deshalb enttäuscht sein. Die physikalischen Grenzen sind mir immer bewußt. Sitze ich vor großvolumigen Boxen, stelle ich mich auch automatisch drauf ein. Wäre ich bei Franz, hätte ich einen dementsprechenden Anspruch, immerhin steht da einiges an Geld in Form einer Wiedergabeanlage herum. Würde ich eine Minute später mit einem Kopfhörer hören, wäre mir - ohne darüber nachdenken zu müssen - ebenso klar, was ich zu erwarten habe. Wäre ich wieder eine Minute später bei einem Live-Popkonzert, auch.

Eure Meinung (David kennt nur sein Geraffel) ist völlig falsch. Diese Manko erkenne ich viel öfter bei euch.

Gruß
David
Dann frage ich Dich jetzt:

Hast Du zuhause nur den Hörkeller oder auch vielleicht einen (auch nur ein bisschen) optimierten Hörraum? Mich würde da interessieren, wo nun die 800er "defekt" geklungen hat? Dieses Umschalten, wie Du es beschreibst, nehme ich Dir nicht ab, ansonsten kämen solche Aussagen, wie Du sie immer wieder in Bezug mit Deiner Referenzanlge bringst, nicht.

Gruß
BERND
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Alt 13.12.2006, 15:26   #79
David
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Hallo Milon!
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass wir im Garten von der Strasse aufwärts 64 Stufen zu überwinden haben, versteht man etwa meine Enttäuschung. Zum Glück hatte ich damals einen guten Freund der Besitzer einer Spedition ist. Der war so nett und hat mir das fast kostenlos organisiert.

Nur der Ordnung halber: die B&W N-801 hat nicht schlecht geklungen, nur war sie viel zu leise. Das "kaputt" bezieht sich nur darauf. Zuvor hatte sie noch bei mir im Geschäft recht ordentliche Pegel zusammengebracht.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 13.12.2006, 15:28   #80
xuser
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Zitat:
Original von AH.

Deine Beschreibung bezüglich "zu wenig gehaltener, brüchiger Töne" kann ich nicht verstehen oder nachvollziehen. Wenn Dir eine präzisere Beschreibung möglich ist, wäre das schön. In welchem Frequenzbereich tritt dieses Phänomen denn auf?
Hallo Andreas

In meinem obigen Beitrag von 13:35 Uhr habe ich versucht, eine präzisere Hör-Beschreibung zu erstellen.

Ist diese so ok? ;)

Gruss Beat
__________________
Make it or break it ;)
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Alt 13.12.2006, 15:31   #81
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Hi Bernd,

ich glaube,sein "defekt" bezieht sich auf unverzerrte Pegel.Nehme ich ihm sogar ab ! Allerdings hat jede Kette eine Leiche im Keller.
Auf der Messe konnte ich ja mal eine JBL Array hören,die hat sich solide angehört,mich überrascht also auch nichts mehr so richtig.
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Alt 13.12.2006, 15:33   #82
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@David

Zitat:
Nur der Ordnung halber: die B&W N-801 hat nicht schlecht geklungen, nur war sie viel zu leise. Das "kaputt" bezieht sich nur darauf.
weiß ich doch ! Du bist halt ein Pegelfetischist.
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Alt 13.12.2006, 15:34   #83
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Hallo Bernd,

wahrscheinlich ist Dir nicht ganz klar, was "Psychoakustik" überhaupt bedeutet.

"Psychoakustik" ist jene Wissenschaft, die einen Zusammenhang zwischen Reizgröße und Empfindungsgröße herstellt. Die Reizgrößen beschreiben das objektiv bestimmbare Schallereignis, die Empfindungsgrößen beschreiben das subjektive Hörereignis.

Wie diese psychoakustischen Kenntnisse angwendet bzw. in Produkten umgesetzt werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Man kann sie sowohl anwenden, um sich an ein Optimum anzunähern (Produkt soll das Signal möglichst wenig hörbar verändern) oder um sich bewußt vom Optimum zu entfernen (Produkt soll das Signal hörbar verändern).

Gruß

Andreas

P.S. @ Beat: Mit der Beschreibung läßt sich leider wenig anfangen. Aus der Frequenzweiche des 1031A (360° Phasendrehung um 2,2kHz) sollte ein group delay von ca. 0,4 ms resultieren, welches nach psychoakustischer Lehrmeinung nicht hörbar ist.
Was also für den "Verzögerungseindruck" sorgt, läßt sich am grünen Tisch nicht herausfinden.
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Alt 13.12.2006, 15:38   #84
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Zitat:
Original von Dr.Who
@David

Zitat:
Nur der Ordnung halber: die B&W N-801 hat nicht schlecht geklungen, nur war sie viel zu leise. Das "kaputt" bezieht sich nur darauf.
weiß ich doch ! Du bist halt ein Pegelfetischist.
So ist das halt im Alter. Dann braucht man halt andere Geschütze, wenn man zu eitel ist, einen Hörgeräteakustiker aufzusuchen.

Also, bei aller Liebe. Ich kann meine 802D nicht mal annähernd ausfahren, ohne daß hier die Wände wackeln. Und das völlig unverzerrt. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran "zu leise" sein soll. Abrissbirne trifft es eher.

Gruß
BERND
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Alt 13.12.2006, 15:47   #85
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Zitat:
Original von AH.
Hallo Bernd,

wahrscheinlich ist Dir nicht ganz klar, was "Psychoakustik" überhaupt bedeutet.

"Psychoakustik" ist jene Wissenschaft, die einen Zusammenhang zwischen Reizgröße und Empfindungsgröße herstellt. Die Reizgrößen beschreiben das objektiv bestimmbare Schallereignis, die Empfindungsgrößen beschreiben das subjektive Hörereignis.

Wie diese psychoakustischen Kenntnisse angwendet bzw. in Produkten umgesetzt werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Man kann sie sowohl anwenden, um sich an ein Optimum anzunähern (Produkt soll das Signal möglichst wenig hörbar verändern) oder um sich bewußt vom Optimum zu entfernen (Produkt soll das Signal hörbar verändern).

Gruß

Andreas
Oh doch, das ist mir sehr wohl klar. Liest Du meine Beiträge eigentlich ganz, oder hast Du Deine "Unwissenheitsfloskeln" auf einer Deiner F-Tasten?

Ich schrieb ja schon, daß HIFI-Hersteller sich daran bedienen, um sich vom Optimum zu entfernen, das ist aber gewollt und solange sich das in einem respektablen Rahmen bewegt, um hier und da Geschmäcker zu bedienen, sehe ich darin weder Betrug noch Fehlkonstruktion. Meine Intention ist einfach, Deinen Geschmack als "allgemeingültig" richtig darzustellen, als ob alle anderen zu blöd wären. Zumal Du ja auch noch "Objektivität" betonst.

Deine Rhetorik, Deinem Gegenüber Unwissenheit und mangelndes Verständnis unterschieben zu wollen, zeigt mir, wie weit es mit Deinen Argumenten her ist.

Gruß
BERND

PS: mein Optimum bestimme ich für mich selbst, ein anderer mag ein anderes haben, das ist dann genauso subjektiv wie meins. Aber Meinungsaustausch heisst nicht, daß ich mit meiner Meinung einen Thread betrete und mit Deiner wieder herauskomme.
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Alt 13.12.2006, 15:59   #86
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Zitat:
Original von Schärfer mit Senf
Zitat:
Original von Dr.Who
@David

Zitat:
Nur der Ordnung halber: die B&W N-801 hat nicht schlecht geklungen, nur war sie viel zu leise. Das "kaputt" bezieht sich nur darauf.
weiß ich doch ! Du bist halt ein Pegelfetischist.
So ist das halt im Alter. Dann braucht man halt andere Geschütze, wenn man zu eitel ist, einen Hörgeräteakustiker aufzusuchen.

Also, bei aller Liebe. Ich kann meine 802D nicht mal annähernd ausfahren, ohne daß hier die Wände wackeln. Und das völlig unverzerrt. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran "zu leise" sein soll. Abrissbirne trifft es eher.

Gruß
BERND
Ich kann auch nicht nachvollziehen,wie man nur so laut aufdrehen kann.Ich würde da jedesmal Kopfschmerzen bekommen,egal ob unverzerrt.Da das nicht mein Anliegen ist,habe ich mich für einen HiFi-LSP entschieden.
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Alt 13.12.2006, 16:07   #87
gto
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Ab einem gewissen Alter will man sich halt diese Art von Pegeldröhnung nicht mehr in der Disco holen.
Sorry fürs
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Alt 13.12.2006, 16:20   #88
AH.
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Hallo Bernd,

mein "Geschmack" zählt bei einer Diskussion ebensowenig, wie der von anderen. Man muß das Individuum mit seinen Vorlieben, Aversionen und Gewohnheiten ganz außen vorlassen.

Es gibt aber keine Audio-Polizei und jeder kann nach seiner Facon selig werden.

Wenn sich ein Produkt vom physikalisch/psychaokustisch definierbaren Ideal deutlich entfernt, sollte man das benennen können.
Oft werden solche bewußt oder unbewußt vom Ideal entfernten und daher außergewöhnlichen Produkte zu ebenso außergewöhnlich hohen Preisen mit ganz außergewöhnlich hohem relativen Deckungsbeitrag feilgeboten, ein nach meiner Beobachtung immer noch zentrales Merkmal der "high-end" Branche.

Gruß

Andreas

P.S. Klippel stellt den Zusammenhang zwischen Reizgröße (nichtlineare Verzerrungen) und Empfindungsgröße durch Modelle zur Auralisation her.
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Alt 13.12.2006, 16:28   #89
Karsten_K
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Zitat:
Original von AH.

Was soll das?
das frage ich mich gerade auch!

Zitat:
Baßreflexlautsprecher verhalten sich als Hochpaß 4. Ordnung mit hörbar schlechterem Phasenfrequenzgang/Impulsverhalten im Vergleich zu Hochpässen 2. Ordnung (closed).

das kannst Du gerne weiter so im Inet verbreiten ,es wird dadurch nicht richtiger ! Grober Unfug!
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Alt 13.12.2006, 16:40   #90
AH.
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Hallo Karsten,

wieso ist das Unfug? 10ms group delay (Wahrnehmbarkeitsschwelle) sind mit einem Hochpaß 4. Ordnung im Tieftonbereich schnell erreicht.
Nun kann man den Abfall des Frequenzgangs zu tiefen Frequenzen hin zwar zunächst sanfter als 4. Ordnung gestalten, auch mit BR. Damit werden die Gruppenlaufzeitverzerrungen geringer aber das hat auch zur Folge, daß der Amplitudenfrequenzgang frühzeitiger abfällt.

Wie man es auch dreht und wendet: Bezüglich des Impulsverhaltens bzw. der Phasendrehungen ist ein geschlossenes Gehäuse gegenüber Baßreflexkonstruktionen überlegen, oft auch hörbar.

Die Vorteile von Reflexboxen bekommt man nicht ohne Nachteile, es sei denn, die Abstimmung ist sehr tief (z.B. um 20...30Hz), so daß sie nicht mehr im Nutzbereich liegt. Aber: Der Nutzen ist dann auch geringer.

Das bei Heimtonanlagen der Raum zusätzliche Probleme verursacht, bestreite ich damit nicht, man sollte dieses Thema also nicht überbewerten.

Gruß

Andreas
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