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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 13.12.2006, 13:40   #61
Karsten_K
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Zitat:
Original von AH.

Hallo Karsten,

vielleicht hast Du Schwierigkeiten, den englischen Text von Klippel zu verstehen. Ich übersetze den Inhalt so deutlich, als möglich:
Danke Dir ,tut nicht not,
ich hatte Ihn schlicht und ergreifend garnicht gelesen!

Deine Ausführungen zu LSp ohne Limitern sind wiedermal köstlich !

Lassen wir es Andreas,jeder der Deine Sicht der Dinge anstrebt ,
kann Deine Hilfe in Anspruch nehmen,habe ich kein Problem damit...in 6.Std ist das ja schnell erledigt! ;)
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Alt 13.12.2006, 13:45   #62
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von AH.
Zitat:
ich bezog meine Aussage bezüglich Deiner Sichtweise und der Darstellung diese seinen objektiv nicht im speziellen auf die nichtlinearer Verzerrungen!
Hallo Karsten,

vielleicht hast Du Schwierigkeiten, den englischen Text von Klippel zu verstehen. Ich übersetze den Inhalt so deutlich, als möglich:

Die wichtigsten Einflußgrößen auf den wahrgenommenen Klangeindruck eines Lautsprechers sind der Freifeld-Frequenzgang und der Diffusfeld-Frequenzgang (bzw. das Bündelungsmaß).

Alles andere (Phasenfrequenzgang, nichtlineare Verzerrungen) spielt dagegen fast keine Rolle.

Gruß

Andreas
Das Klangbild in Bezug auf Verfärbungsfreiheit (FG) und abfallende Kurven unter bestimmten Winkeln sind doch nicht alles. Der FG kann noch so grade sein, wenn es ein Hersteller nicht schafft, Chassis anzuwenden, die unter gewissen Bedingungen nicht ganz klirrarm sind (Sickenübergang), da nützt mir das ganze "perfekte" Bündelungsmass nicht. Vielleicht ist Klippel etwas überholt.

Da muss ich doch gleich mal fragen, warum eine MEG 901K ohne den ganzen FIR-Schnickschnack auskommt, eine O500D hier und da entzerrt werden muss. Soll nicht schmälernd wirken. Setze ich eine O300D dagegen (ohne FIR-Filterung), klingt sie doch ganz anders als eine O500D. Welche von beiden (Freifeld FG aussergewöhnlich gut) ist nun die Fehlkonstruktion?

Gruß
BERND

PS: von Deinem Ideal-LS weiss ich immer noch nicht mehr als 700*700*110mm (B*H*T). ;)
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Alt 13.12.2006, 13:53   #63
pinoccio
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Zitat:
Original von rubicon
Zitat:
Soviel Selbstbewusstsein sollte ein Besitzer (von teuren Tröten) schon in sich tragen..
Sorry Stefan, darum geht es doch gar nicht. Mir ist es piepegal, was Andreas von meinen oder anderen "Fehlkonstruktionen" hält. Es geht darum, daß er sich solch ein Werturteil erlaubt mit dem Vermerk "objektiv". Es ist ein Unterschied, ob ich etwas persönlich richtig finde oder nach außen so tue, als sei mein Werturteil für alle verbindlich richtig. Mit welcher Berechtigung bzw. Legitimation werden solche Urteile abgegeben? Wer ist Andreas eigentlich? Genießt er weltweite Reputation? Sind seine Darstellungen allgemein anerkannter Expertenstandard? Das sind die Fragen, die sich mir dabei immer stellen.
Franz

Mag alles richtig sein bzw. überlegenswert sein, was du sagst. Drehe aber die Frage auf die andere Schiene, so kann man auch keine Beschreibungen/Beurteilungen über LS von anderen Forenteilnehmern übernehmen. Mir stellt sich dabei nicht die Frage nach Reputationen oder Legimitation, sondern einfach die Frage ob ich mit den Beschreibungen/Bewertungen etwas anfangen kann oder nicht. Ob es ein objektives Urteil über LS geben kann? Jo, warum nicht? Aber das heißt noch lange nicht, dass man es selber mitübernehmen muss. Ich merks doch an mir selbst, ich gehe weiter weg vom angenommenen objektiven Klang als ich dachte - nur ist mir klarer warum und weshalb. Somit hab ich mein "Ziel" erreicht bzw. kann mich ihm noch weiter nähern... Wenn ich dann eine sog. "Fehlkonstruktion" dazu brauche... Ja na und?

Gruss
Stefan
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Alt 13.12.2006, 14:05   #64
rubicon
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Stefan, es gibt doch nur LS, die einen persönlich überzeugen können in den eigenen 4 Wänden oder nicht. Das ist alles abhängig von Variablen wie: eigener Hörgeschmack, eigene Hörgewohnheit, eigene raumakustische Bedingungen, eigene Vorstellungen über die "Stimmigkeit" eines reproduzierten Schallereignisses, usw, usw.

Wie will man da von "objektiv" reden? Das geht doch nur, wenn man hingeht und Normen festlegt. Wenn man dies tut, dann haben wir aber ein ernstes Problem: entspricht das dann auch dem Hörer? Der Hörer wird bei einer solchen Festlegung völlig ausgeklammert. Nun hat er den idealen LS, aber der hört sich beschissen an. Was tun? Sich den solange schönhören, bis man sagen kann: Fein, jetzt höre ich richtig, auch wenn´s beschissen klingt? Ihm einen Klangverbieger in die Hand drücken? Oder dem mal "richtiges Hören" beibringen? Am besten damit, daß man ihm bei Nichtgefallen dieses idealen LS noch gleich die kostenlose Anmeldung in einer Hörschule offeriert als Gratis-Serviceleistung? Spielt der hörende Mensch dabei überhaupt noch eine Rolle? Mir scheint, den könne man dabei abschaffen. Das ist ein Holzweg - und zwar ein gewaltiger. Aber jeder, wie er will. Nur bitte nicht ankommen mit "objektiv". Menschen sind und bleiben subjektiv in ihrer Wahrnehmung - und für diese werden Lautsprecher gebaut - nicht für Messmikrophon-Dummies.

Gruß
Franz
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Alt 13.12.2006, 14:10   #65
AH.
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Hallo Bernd,

Zitat:
Der FG kann noch so grade sein, wenn es ein Hersteller nicht schafft, Chassis anzuwenden, die unter gewissen Bedingungen nicht ganz klirrarm sind (Sickenübergang), da nützt mir das ganze "perfekte" Bündelungsmass nicht. Vielleicht ist Klippel etwas überholt.
Klippel lebt von der Analyse nichtlinearer Verzerrungen ("Klirr"), er verkauft Analysegeräte und bietet Beratung für Lautsprecherhersteller. Aber grundsätzlich spielen nichtlineare Verzerrungen ("Klirr") für den Höreindruck eine sehr untergeordnete Rolle, wie er selbst schreibt.
Die Hauptursachen für Klirr sind übrigens ganz andere, als der "Sickenübergang", siehe Klippel:

http://www.klippel.de/pubs/aes2000/k...aper%20109.htm

Zitat:
Da muss ich doch gleich mal fragen, warum eine MEG 901K ohne den ganzen FIR-Schnickschnack auskommt, eine O500D hier und da entzerrt werden muss.
Das Modell O500D profitiert als nicht-koaxiales System von hohen Filterordnungen, bei denen eine linearphasige Ausführung (FIR-Filter) hörbare Vorteile bringt.
ME Geithain benötigt keine hohen Filterordnungen, da destruktive Interferenzen zwischen den Systemen von vorneherein nicht auftreten können (koaxial). Von daher würde bei diesem Lautsprecherkonzept ein FIR-Filter keine Vorteile bringen.

Der zweite Vorteil ist die linearphasige Entzerrung der Baßreflexabstimmung des O500C, während der RL 901 dank des geschlossenen Gehäuses hier auch ohne Entzerrung des Phasenfrequenzgangs bezüglich der Gruppenlaufzeit unter der Hörschwelle bliebt.

Bei beiden Modellen sind die Phasendrehungen am unteren Ende des Übertragungsbereichs nicht hörbar, der K+H erzeugt dank Baßreflexabstimmung jedoch deutlich höhere unverzerrte Pegel (die ohne FIR-Filter durch ein hörbar schlechteres Impulsverhalten erkauft würden).

Zitat:
Setze ich eine O300D dagegen (ohne FIR-Filterung), klingt sie doch ganz anders als eine O500D. Welche von beiden (Freifeld FG aussergewöhnlich gut) ist nun die Fehlkonstruktion?
Die Lautsprecher unterscheiden sich deutlich meßbar und hörbar im Bündelungsmaß.
Beide sind für ihre Anwendung "richtig" konstruiert, der O300D für geringe Hörabstände (-> geringes Bündelungsmaß), der O500C für größere Hörabstände (-> höheres Bündelungsmaß).
Man sollte nicht vergessen, daß am Hörplatz immer ein ausgewogenes Verhältnis von Diffus- und Direktschall vorliegen sollte.

Gruß

Andreas

@ Franz:

Zitat:
Der Hörer wird bei einer solchen Festlegung völlig ausgeklammert.
Ganz genau!

Zitat:
Nun hat er den idealen LS, aber der hört sich beschissen an. Was tun?
Der "ideale Lautsprecher" ist vom Höreindruck her völlig eigenschaftslos. Daher kann er sich nicht "beschissen anhören". Wenn sich die Wiedergabe einer Tonaufnahme über ideale Hörbedingungen "beschissen anhört", dann liegt die Ursache dafür allein bei der Tonaufnahme, nicht bei den Hörbedingungen.
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Alt 13.12.2006, 14:12   #66
gto
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Da wir hier mal wieder die übliche Forendynamik bezüglich am Thema bleiben beobachten können,
eine kurze Frage in die Runde und speziell an den Threadersteller, OK ?
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Alt 13.12.2006, 14:14   #67
pinoccio
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@Franz

Zitat:
Stefan, es gibt doch nur LS, die einen persönlich überzeugen können in den eigenen 4 Wänden oder nicht
Da hörst du von mir keinen Widerspruch

Aber man kann auch solche Sätze lesen wie z.B.:

Zitat:
Original von AH.
Das die Box in den Ohren des einen oder anderen Hörers ganz supertoll klingen kann und das diese Box vielleicht genau so klingt, wie der Entwickler es beabsichtigt hat, möchte ich damit keineswegs bestreiten.
Gruss
Stefan
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Alt 13.12.2006, 14:15   #68
Karsten_K
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Zitat:
Original von AH.
Das die Box in den Ohren des einen oder anderen Hörers ganz supertoll klingen kann und das diese Box vielleicht genau so klingt, wie der Entwickler es beabsichtigt hat, möchte ich damit keineswegs bestreiten.
Hallo Franz ,

der fairnesshalber schreibt aber Andreas ,das ein LSP der seinen bzw. die des Herrn Klippel Kriterien nicht stand hält durchaus dem Hörer gefallen könnte.

Nur muss nicht jeder andere LSP Entwickler zwingend Andeas Ansichten teilen,bzw.wird je nach Anwendung die Prioritäten und Kompromisse ,praxisbezogen anders setzen!
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Alt 13.12.2006, 14:18   #69
jakob
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Man sollte vielleicht ab und zu bemerken, daß der "objektiv richtigen..." eine durchaus subjektive Einschätzung zugrundeliegt darüber, was als wichtig und richtig zu gelten habe.

Es gäbe vermutlich keine Diskussion darüber, wenn es um Abweichungen verglichen mit einem Originalschallfeld ginge.
Sonst wäre es einfach- objektiv richtig wäre ein reproduziertes Schallfeld, das exakt dem Originalschallfeld entspräche.

Weicht ein reproduziertes Schallfeld systembedingt so weit vom Originallschallfeld ab, wie es bei der Stereophonie der Fall ist, dann erscheint es mE einigermaßen unlogisch, nur _eine_ Abweichung als die "objektiv" einzig richtige anzusehen, und dabei gleichzeitig mitschwingen zu lassen, jeder andershörende möge sich doch bitte seines verbildeten Gehörs entledigen.

Sinn und Zweck der Musikwiedergabe über Schallwandler ist nun einmal der "Genuß" durch einen (menschlichen) Zuhörer, welche Art der Abweichung für den einzelnen die "richtige" ist, scheint mir objektiv nicht festlegbar.

@ AH,

mir liegt die Ausgabe der Acustica im Moment nicht vor, hat Klippel (bei aller Wertschätzung) die Erkenntnisse durch DBTs ermittelt?

Gruß
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Alt 13.12.2006, 14:21   #70
Karsten_K
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Zitat:
Original von AH.
Man sollte nicht vergessen, daß am Hörplatz immer ein ausgewogenes Verhältnis von Diffus- und Direktschall vorliegen sollte.
@Andreas,

versuch das mal David näher zuerklären ,denn ich meine er zieht von seinem Hörkeller auch schonmal "schnell" falsche Schlüsse . ;)
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Alt 13.12.2006, 14:27   #71
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von AH.
Die Lautsprecher unterscheiden sich deutlich meßbar und hörbar im Bündelungsmaß.
Beide sind für ihre Anwendung "richtig" konstruiert, der O300D für geringe Hörabstände (-> geringes Bündelungsmaß), der O500C für größere Hörabstände (-> höheres Bündelungsmaß).
Man sollte nicht vergessen, daß am Hörplatz immer ein ausgewogenes Verhältnis von Diffus- und Direktschall vorliegen sollte.

Gruß

Andreas
Klippel zu zitieren bringt uns nicht wirklich weiter. Unter den Gesichtspunkten der von mir oben zitierten Aussage müsste eine O300 im Nahfeld genauso klingen wie eine O500 im Midfield oder weiter. Tun sie aber immer noch nicht.

Daß eine MEG 901 geschlossen ist, ist mir neu. Die hinteren Öffnungen sind doch gezielt darauf abgestimmt, nach hinten auftretende Bassenergie weitgehend auszulöschen. Ansonsten ist nichts mit Nierencharakteristik.

Und das eine die werten K+H Bassreflexkonstruktionen sind: wie war das noch mit dem Abschied der "akustischen Blähung"? Das will ich hier nicht weiter breittreten. In der Summe aller Eigenschaften ist jeder LS fehlkonstruiert, was Klippel da schreibt, ist unter psychoakustischen Gesichtspunkten ein Ideal, was so nicht allgemeingültig anzuwenden ist. Eine lehrreiche Lektüre zu Phasenverschiebungen und deren Relevanz ist ein Buch von Juan K. Roederer, das den Terminus der hörtechnischen Relevanz entgegen allen Messungen ausleuchtet.

Also AH. Ungeachtet dessen, daß Du weisst wovon Du sprichst, kann obiges Zitat auch auf HIFI-Hersteller passen. Danke für Dein Eigentor, habe es wohlwollend abgespeichert.

Gruß
BERND
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Alt 13.12.2006, 14:27   #72
AH.
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Zitat:
Weicht ein reproduziertes Schallfeld systembedingt so weit vom Originallschallfeld ab, wie es bei der Stereophonie der Fall ist, dann erscheint es mE einigermaßen unlogisch, nur _eine_ Abweichung als die "objektiv" einzig richtige anzusehen
Hallo Jakob,

es ist im Gegenteil vollkommen logisch. Der Vergleich mit dem Schallfeld einer Originaldarbietung ist dabei obsolet, theoretisch und praktisch - wenn man bedenkt, daß es zum überwiegenden Teil der verkauften Tonaufnahmen überhaupt kein Originalschallfeld gibt.
Was ist bitte das "Originalschallfeld" z.B. eines Synthesizers?

Gruß

Andreas

P.S. den Artikel von Klippel muß ich rauskramen, soweit ich mich erinnere, waren es natürlich DBT´s.

@ Bernd:

Zitat:
Klippel zu zitieren bringt uns nicht wirklich weiter.
Der verlinkte Artikel bezüglich nichtlinearer Verzerrungen würde Dich schon weiterbringen, wenn Du ihn lesen und verstehen würdest.

Zitat:
Unter den Gesichtspunkten der von mir oben zitierten Aussage müsste eine O300 im Nahfeld genauso klingen wie eine O500 im Midfield oder weiter.
So sollte es sein und so ist es auch (ungefähr). Die Frequenzabhängigkeit des Bündelungsmaßes ist bei beiden Lautsprechern jedoch verschieden, so daß es nur "ungefähr" hinkommt.

Zitat:
Daß eine MEG 901 geschlossen ist, ist mir neu. Die hinteren Öffnungen sind doch gezielt darauf abgestimmt, nach hinten auftretende Bassenergie weitgehend auszulöschen. Ansonsten ist nichts mit Nierencharakteristik.
Das ist die Variante RL901K. Der RL 901 ist geschlossen. Wichtig ist übrigens nur der akustische Hochpaß, in beiden Fällen 2. Ordnung und damit im Nutzbereich unter der Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen / Phasendrehungen.
Nicht alles mit Loch drin ist auch ein Baßreflexlautsprecher.

Zitat:
Und das eine die werten K+H Bassreflexkonstruktionen sind: wie war das noch mit dem Abschied der "akustischen Blähung"?
Was soll das? Baßreflexlautsprecher verhalten sich als Hochpaß 4. Ordnung mit hörbar schlechterem Phasenfrequenzgang/Impulsverhalten im Vergleich zu Hochpässen 2. Ordnung (closed).
Wenn man den Phasenfrequenzgang entzerrt (FIR-Filter), ist der Nachteil von Baßreflex verschwunden, es bleibt nur der Vorteil (höherer unverzerrter Pegel), allerdings um den Preis einer gewisen Latenzzeit, da der FIR-Filter, anschaulich gesprochen, den Baß nicht schneller machen kann, sondern nur die höheren Frequenzen verzögern.

G
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Alt 13.12.2006, 15:03   #73
rubicon
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Zitat:
Man sollte vielleicht ab und zu bemerken, daß der "objektiv richtigen..." eine durchaus subjektive Einschätzung zugrundeliegt darüber, was als wichtig und richtig zu gelten habe
Wie schön, daß das noch jemand meint.

Gruß
Franz
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Alt 13.12.2006, 15:05   #74
Dr.Who
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Hallo David,

Zitat:
Wie schon ein paar Mal erwähnt, hat eine B&W N 800 bei mir geklungen, als wäre sie defekt
du hast doch wohl nicht wirklich einen solchen Koloss nach Hause gebuckelt.
Das mit dem defekt sein kann ich durchaus nachvollziehen,ich habe gerade gestern bei meinem Test auch Defekte herausgehört.
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Alt 13.12.2006, 15:09   #75
David
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Hallo Bernd (und auch Karsten)!
Ihr macht beide den Fehler anzunehmen, dass ich (so wie anscheinend ihr) nur eines kenne bzw. als gut befinde und das ist die Anlage bei mir zu Hause. Wäre dem so, könnte ich nie und nimmer ein HiFi Fachgeschäft mit - wie ich glaube - sinnvoller Beratung führen.

Genau das ist es ja: ich kann total "umschalten", je nachdem, wie es in der jeweiligen Situation notwendig- und auch ideal ist. Dazu sind Bezugsgrößen wie Preisrahmen, Hörraum und verschiedene Kundenwünsche mit im Spiel. Mit diesen Informationen eines Kunden denke ich nicht einmal mehr ansatzweise an das was mir gefällt und was ich zu Hause habe.

Ebenso bei Vorführungen auf Messen oder bei Kunden. Würde ich beispielsweise bei Matthias eine Hörprobe machen, wäre mir klar, dass ich keinen Tiefbass und keine "Mörderpegel" erwarten darf. Nie würde ich deshalb enttäuscht sein. Die physikalischen Grenzen sind mir immer bewußt. Sitze ich vor großvolumigen Boxen, stelle ich mich auch automatisch drauf ein. Wäre ich bei Franz, hätte ich einen dementsprechenden Anspruch, immerhin steht da einiges an Geld in Form einer Wiedergabeanlage herum. Würde ich eine Minute später mit einem Kopfhörer hören, wäre mir - ohne darüber nachdenken zu müssen - ebenso klar, was ich zu erwarten habe. Wäre ich wieder eine Minute später bei einem Live-Popkonzert, auch.

Eure Meinung (David kennt nur sein Geraffel) ist völlig falsch. Diese Manko erkenne ich viel öfter bei euch.

Gruß
David
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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