HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > DO IT YOURSELF > DIY Schallwandler

DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 12.12.2006, 13:18   #31
Karsten_K
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

@David,

was Du an einer z.b. Summit so findest , leuchtet mir allerdings nicht so ganz ein!
Aber ,wem dieses Klangblid zusagt ,der "darf" so hören! jeder wie er möchte!
Genau deshalb gibt es doch auch so "viele" unterschiedliche Konzepte,vermutlich damit jederTopf seinen Deckel findet!
eigentlich ganz simpel ,wie ich finde!
  Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 13:22   #32
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 38.634
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Hallo Karsten!
Jetzt habe ich die 3 Elektrostaten schon eine ganze Weile da stehen (Clarity, Vantage und Summit) und kann schon Einiges dazu berichten.

Jeder - wirklich Jeder! - der sie bisher gehört hat (und die stehen alles Andere als ideal da!), hat sie als deutlich besser empfunden als sämtliche anderen Boxen. Die einzige "Krux" ist das kleine Hörfenster. Das betone ich auch immer wieder und genau deshalb habe ich schon so manchen (Fehl-) Kauf verhindert.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 13:23   #33
AH.
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Karsten,

Zitat:
klar gibt es digitale Controller ,an dem auch ein Laie die unterschiedlichen Filter/Übernahmefrequenzen per Display einstellen kann
So ist es. Man muß nur wissen, wie man sie einstellen muß.......Heutzutage ist es viel einfacher, das gewünschte Ergebnis schnell zu erreichen, sofern man nur weiß, welches Ergebnis man will und wie man dahinkommt.

Zitat:
leider machen aber auch schon die Chassis Schweinereien....oder? Ganz so trival ist die Sache ,zumindest in der Praxis nun auch nicht,auch wenn Du das gerne mal so hinstellst!
Es ist geradezu erschreckend trivial. Chassis machen lineare und nichtlineare Verzerrungen. Gegen die nichtlinearen kann man nicht viel machen (könnte man schon, siehe "mirror filter", das ist aber bisher nicht kommerziell erhältlich), lineare entzerrt man elektrisch. Bei Passivboxen muß man ewig iterieren, messen, an der Weiche frickeln, messen, neu frickeln, messen, weiter frickeln.... ein Controller macht das automatisch auf Knopfdruck in Sekunden.
Man sollte sich nur klar darüber sein, in welchen Frequenzbereichen ein Chassis "Schweinereien" erzeugt, denen man grundsätzlich nicht beikommt. Man sollte Chassis nur in den Frequenzbereichen einsetzen, wo sie gut funktionieren.

Zitat:
Also wenn die Entwicklung eines LSP ,der später auch noch klanglich nicht nur dem eigenen Entwickler gefallen sollte,so einfach wäre,wäre es schön!
Lautsprecherbau ist geradezu banal - wenn man weiß, welches Ziel man erreichen möchte.
Der "Klang" ist bei mir kein Ziel, ich achte darauf, daß möglichst alle elektroakustischen Parameter so gut sind, daß sie die Wiedergabequalität nicht hörbar beeinträchtigen.

Zitat:
Dein privates System ist für Dich und auf Dein bevorzugtes Musikgenre(Klassik) hin optimiert, das ist völlig ok so!
Wer wie ich nicht nur eine Musikrichtung bevorzugt ,muss den richtigen LSP für seine Bedürfnisse suchen und finden oder eben selbst entwickeln.
Es gibt zunächst keine Lautsprecher für Klassik, Pop, Jazz usw. usf. Es gibt nur gute und schlechte. Das einzige Kriterium, was man genreabhängig beachten muß, ist der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel als Funktion der Frequenz.
Aber auch hier gilt: Wenn man das Ziel kennt, ist die Lösung meistens trivial. Maximalpegel im Tieftonbereich kostet nur Geld, im Mittelhochtonbereich läuft man allerdings in einen Zielkonflikt aus Maximalpegel und Richtcharakteristik.

Zitat:
Einfach ein Paar Chassis ,die man vorher per kostenlosem Simu Programm auswählt,danach in eine MDF Kiste kloppt,und dann per Controller die Weichenabstimmung vornimmt,muss ja nicht zwingend der "Überflieger" sein,oder?
Doch doch.... nur wählt man die Chassis nicht nach Simu-Programmen aus, "Thiele-Small-Parameter" sind egal und spielen nur bei elektrisch nicht entzerrten Systemen eine Rolle.
Kein System von mir ist nach "Thiele-Small-Parameter" abgestimmt oder simuliert, man verschenkt dabei nur viel vom Verhältnis aus Boxenvolumen und Maximalpegel. Nach TSP abgestimmte Boxen geraten für das, was sie leisten, einfach viel zu groß.

Gruß

Andreas

P.S. @ David:

Zitat:
Jeder - wirklich Jeder! - der sie bisher gehört hat (und die stehen alles Andere als ideal da!), hat sie als deutlich besser empfunden als sämtliche anderen Boxen.
Ein Bekannter von mir hat kleine Logans "Aerius", die messen sich ganz gut und profitieren von der ausgeprägten Richtwirkung, die den Hörraum recht gut "ausblendet".
Außerhalb des Hörbereichs hört man leider den schlechten Diffusfeld-Frequenzgang (klingt viel zu dunkel) und innerhalb des Hörbereichs hört man ihn auch, wenn man es mal gelernt hat.

In einer kontrollierten und guten akustischen Umgebung überwiegen bei Elektrostaten dagegen eher die Nachteile. In akustisch schlechter (unzureichend gedämpfter) Umgebung können sie eine gute Lösung sein.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 13:31   #34
Schärfer mit Senf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo David,

ich wage jetzt mal eine Ferndiagnose (machst Du ja auch):

In wie weit Du eine 802D kennst, kannst Du am besten beurteilen. Ich behaupte, Du hast nicht annähernd das Potential deiner 80Xer ausgereizt. Ich habe während meiner 2-jährigen LS-Suche immer mal wieder eine B&W der 80Xer-Serie gehört, und bis fast zum Schluss habe ich die TCI-Serie von T+A favorisiert. Bisher hat es ein mir bekannter Händler geschafft, die so vorzuführen, daß die in Trockenheit der (wohlgemerkt aktiven) T+A nicht viel hinterherhinkt. Was viele Händler falsch machen, ist die Abgrenzung zu den anderen im Raum stehenden LS. Das ist kein Vorwurf, nicht jeder kann den Aufwand betreiben. Zudem ist mir kein Händler weit und breit bekannt, der eine 80Xer mit Spikes statt mit Rollen vorführt. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Zu alle dem gebe ich Dir mal den Rat, eine B&W an Monos mit 2*1,5m "Solid Core" (z.B. LS 1202) zu hören. Wenn Du dann mal einen der neueren ML-Monos oder AVM/AMP dranhängst, geht die Sonne auf (sorry für das "Geschwurbel", ist aber so).

Ich bin mir zu 99,9% sicher, daß Du irgendwo selbst nicht weisst, was geht. Das bestätigt auch Deine immer wiederkehrende Äusserung, im Laden könntest Du nicht annähernd adäquat vorführen wie in Deinem Keller. Daß Du alle anderen mit gänzlich anderen Erfahrungen als "Schwurbler" und "Träumer" abstempelst, hilft ausser Dir selbst keinem.

Gruß
BERND

PS: da Du ja doch nicht einen Millimeter von Deiner "Meinung" (zum Glück kein Fakt) abkommen magst, ist für mich die immer wiederkehrende Schrankwand mit den Schubladen zugenagelt.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 13:37   #35
Karsten_K
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Andreas,

ja eigentlich einverstanden ,nur bitte tue nicht so als wenn jeder Laie
morgen einen LSP konstuieren könnte,selbst mit Controller geht dies ohne Fachkenntnisse nicht!
Das gerade passive Weichen respektive LSP noch viel aufwendiger sind teile ich mit Dir!
Das eine reine TSP Abstimmung nicht anzustreben ist ,ebenfalls ,genau dies wollte ich ja ausdrücken!(bsp. Simu)
Es ist eben nicht so trivial!
Für Dich schon ,klar! Ob´s dann auch anderen klanglich gefällt müsste man testen!

PS:
mit der DCX 2496 habe ich selbst mal eine Zeit rumgespielt,eigentlich ganz witzig das Teilchen!
btw.
ich bin in Punkto höheres Grundrauschen ,solange kein Musiksignal wiedergeben wird ,irgendwie allergisch!
Ein Negativpunkt der mir gerade bei aktiven Konzepten öfters aufgefallen ist ,egal welcher Preisklasse!
  Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 14:24   #36
Dr.Who
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo David,


Zitat:
Die Diva Utopia kenne ich auch recht gut. Sie stand bei mir lange neben der 802D. Ist eine tadellose Box, haut mich aber auf Grund meiner Abgebrühtheit nicht wirklich vom Hocker. Gleiches gilt für alle anderen Boxen in passiver Technik.....
wenn man täglich damit zu tun hat,kann das auf Dauer langweilig werden - so richtig überrascht einen nichts mehr.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 14:29   #37
xuser
Kabel-Liebhaber
 
Benutzerbild von xuser
 
Registriert seit: 16.03.2006
Ort: Zürich
Beiträge: 2.987
xuser
Standard

Hallo Andreas

Die Abmessungen Deiner Lautsprecher sind mir immer noch unklar.

Für Deine Antwort zu meinem früheren Beitrag danke ich Dir im voraus. ;)

Gruss Beat
__________________
Make it or break it ;)
xuser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 14:43   #38
AH.
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Beat,

meine letzten Selbstgestrickten sind 700mm breit, 700mm hoch und 110mm tief.
Das Volumen für den Tieftöner beträgt ca. (ich weiß es nicht genau) 25 bis 30 Liter, akustisch wirksam sind 10....20% mehr aufgrund des Dämpfungsmaterials. Mehr braucht ein 10"er nicht.

Gruß

Andreas
  Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 18:43   #39
beamter77
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von beamter77
 
Registriert seit: 03.10.2006
Alter: 66
Beiträge: 1.175
beamter77 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Original von AH.
Hallo,
die Bauvorschläge in HH und K+T sind von ihrer Qualität her, sagen wir mal, sehr heterogen. Ich würde daher vorschlagen: Besser nicht nachbauen, sondern selbst entwickeln.
AH hat K&T und HH kurz erwähnt. Das war es zum Thema ….

Sinnfragen/Antworten zum Lautsprecherselbstbau sind in diesem Thread besser aufgehoben: Selbstbau von LS kann nicht mithalten

Die Threadfrage lautet: „Geben Selbstbaumagazine wie K&T und HH Rezepte aus,
nach denen „relative Techniklaien“ anhand fester Vorgaben Lautsprecher herstellen können,
die Fertigprodukten der „HighEnd Einstiegsklasse“ klanglich Paroli bieten ?“

Maßstab wären z.B. die von Joachim Gerhard entwickelten Sonics Agenda und Arkadia.
Preisempfehlung – 1.200 und 2.400 € das Pärchen. Deren Güte hat sich in Fachkreisen weitgehend herumgesprochen.

Parteilichkeit – nein.

Es gibt in diesem Preisrahmen noch andere fertige und „schöne Töchter“, die sicherlich auch „sehr gut hörbar“ sind:

• Audiodata Partout
• B&W 805 S
• Dynaudio Focus 140
• Dali Mentor 2
• Expolinear T 100 Mk II
• Phonar Credo M 100
• Visonik Concept 3
• Geithain ME 100
• KEF XQ three
• Cabasse Altura Riva

Anspruch auf Vollständigkeit – mitnichten.

Jochen besitzt (noch) ein Agenda-Pärchen. Momentan hat er ein Selbstbauprojekt aus K&T „in Arbeit“.
Der versprochene Bericht bringt sicherlich weitere Erkenntnisse.

Es wäre sehr schön, wenn der ausgewiesene Fachmann Schauki, der im Gegensatz zu mir K&T und HH nicht nur lesen,
sondern auch bewerten kann, seinen Kommentar zum praktischen Nutzen dieser Magazine abgeben könnte. Es käme mehr Butter bei die Fische ...

„Kangoptimierter“ Gehäusebau in dieser Größenordnung kann von jedem einigermaßen handwerklich
geschickten Zeitgenossen bewerkstelligt werden. Das ist nicht das Thema. Die Optik bleibt in jedem Falle „außen vor“.

Spannend bleibt es allemal.
Vielleicht lässt Schauki`s „Drei-Wegerich“ alle anderen DIY–Überlegungen vergessen ?
beamter77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2006, 21:27   #40
schauki
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von Karsten_K
PS:
mit der DCX 2496 habe ich selbst mal eine Zeit rumgespielt,eigentlich ganz witzig das Teilchen!
btw.
ich bin in Punkto höheres Grundrauschen ,solange kein Musiksignal wiedergeben wird ,irgendwie allergisch!
Ein Negativpunkt der mir gerade bei aktiven Konzepten öfters aufgefallen ist ,egal welcher Preisklasse!
Bei korrekter Aussteuerung ist da Grundrauschen schlicht nicht vorhanden.

Wenn ich das Ohr auf den HT lege, dann kann ich ein leichtes Zirpen erahnen.

Am Anfang hatte ich ziemliche Probleme damit, da hörte ich es auch deutlich am Hörplatz. Etwas umgestellt und jetzt gehts.

Habe somit (zum Glück) auch keinen Bedarf nach einem 22Kanal-Poti.

@beamter
Ich glaube dass die Magazine ein gutes Gesamtpaket schnüren.
Tw. sind klangilch irrelevante Dinge drin die die Gesamtgüte (nicht im elektr-akustischen Sinn) steigern.
Also Oberflächenbearbeitung unsw.

Muss allerdings gestehen, dass ich bisher kein einziges Selbstbau Magazin gekauft/ vollständig gelesen habe.
Kenne nur Berichte die irgendwo verlinkt wurden - bzw. die Bausätze daraus.


Mein Dreiwegerich ist glaube ich dem eines AH'schen Projekts ziemlich ähnlich.
Allerdings ist eben mittlerweile ein WG drauf - der den "normalen" DIY'ler vor ein mehr oder weniger unlösbares Problem stellt.
Hier ist Zugriff auf ein entpsrechendes 3- Achs-BAZ nötig. Das hat wohl nicht jeder zuhause rumstehen.
Nebenbei sollte dieser WG ja auch noch auf die Chassisgrößen abgestimmt sein.
Auch hier scheiterts bei vielen wohl schon an der Konstuktion.

Und ehrlich gesagt weiß ich ja selbst nicht genau was ich da tue.
War mehr ne Gefühlsgschicht.

Weiters ist der MT mit seinem stolzen Preis wohl kaum jedermanns Sache.
Alternativen gibts nur am Gebrauchtmarkt.

Für 2 Stk. MT Chassis bekommt man ein wirklich feines Standboxenpaar - anschließen -> fertig.


Wie gesagt wer Spaß am basteln hat und nicht viel selbst überlegen will, der greift auf nen Bauvorschlag zurück. Ggfs. lässt sich etwas Geld sparen.

Wer jedoch LSP wirklich selbst-bauen will, der muss weit vorrangig das nötige Hintergrundwissen mitbringen.
Vor allem muss er wissen was er überhaupt will - und welche Mitteln benötigt werden um das zu erreichen.

mfg
  Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2006, 07:45   #41
Karsten_K
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

@Schauki

das erhöhte Grundrauschen bezieht sich nicht "nur" auf die DCX ,(schön das Deine nicht rauscht)sondern dies stellte ich auch bei Fertig-aktiv-LSP fest.
  Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2006, 10:47   #42
AH.
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Die Threadfrage lautet: „Geben Selbstbaumagazine wie K&T und HH Rezepte aus,
nach denen „relative Techniklaien“ anhand fester Vorgaben Lautsprecher herstellen können,
die Fertigprodukten der „HighEnd Einstiegsklasse“ klanglich Paroli bieten ?“
Hallo,

es hängt davon ab, welche Maßstäbe man anlegt, also hier z.B.

Zitat:
Maßstab wären z.B. die von Joachim Gerhard entwickelten Sonics Agenda und Arkadia.
Preisempfehlung – 1.200 und 2.400 € das Pärchen. Deren Güte hat sich in Fachkreisen weitgehend herumgesprochen.
Das Modell "Arkadia" ist eine fragwürde Konstruktion zu völlig überhöhtem Preis, die im Selbstbau nicht schwer zu übertreffen ist.
Schwachpunkt ist hier die Tatsache, daß ein 8"-Tieftöner mit einer 1"-Kalotte kombiniert ist, bei einem Frequenzübergang von 2,3kHz. Die resultierenden Probleme sind vielfältig und lassen das Produkt nicht für gehobene Ansprüche geeignet erscheinen.
Der Preis von 2400 € für diese - unter objektiven Maßstäben - Fehlkonstruktion ist dann wieder typisch "high end".

Wenn man sowas konstruieren möchte, dann muß die Richtcharakteristik des Hochtöners an den Tiefmitteltöner angepaßt werden, wie z.B. beim Modell Genelec 8050A:



Dieser Lautsprecher, ebenfalls eine 8"/1"-Kombination kostet vollaktiv (!) 2200 € pro Paar, ist der highend-Fehlkonstruktion "Arkadia" in allen Belangen haushoch überlegen und im Selbstbau zu diesem Preis bei vernünftigen Aufwand nur schwer zu erreichen.
Eine gute Paargleichheit gibts noch dazugeschenkt, die beim Selbstbau nicht so leicht sicherzustellen ist.

Die "Arkardia" ist in der Summe der Eigenschaften eher ein Wettbewerber zur Nubert Nubox 381, ebenfalls ein passives 8"/1"-System in vergleichbar einfacher Machart. Durch den günstigeren Frequenzübergang dürfte die Nubox in der Summe der Eigenschaften etwas besser sein. Der Preis für eine Nubox 381 beträgt 189 € pro Stück, auch dies ein Preis, der zeigt, wie "highend" kalkuliert ist.

http://www.nubert.de/webshop/pd-2247..._EQ_Schwarz%20(Front%20Silber)_AND_{EOL}&categoryId=1

Für 189 € pro Stück bekommt man das im Selbstbau natürlich nicht hin.


Mehr ist die "Arkardia" keinesfalls wert, eher weniger........ der eine machts zum VK von 380 € pro Paar, high end will 2400 € dafür.
Für 2400 € kann jeder Selbstbauer mit ein wenig Hilfe (gibts kostenlos z.B. von mir) die "Arkardia" übertreffen.

Oder er baut sich eine K+T "Duplex" (eine der raren vernünftigen Konstruktionen der Selbstbauzeitschriften) für 399 € pro Stück. Bei der Duplex wurden die Problemstellen, die in einer 8"/1"-Kombination stecken, durch das Einfügen eines zusätzlichen Mitteltöners vollständig umgangen (was sich auch in anderen Bereichen, wie z.B. nicht-harmonischen Verzerrungen positiv auswirkt)

http://www.lautsprechershop.de/hifi/...ifi/duplex.htm



Gruß

Andreas
  Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2006, 10:59   #43
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 38.634
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Hallo Andreas!
Deine Ausführungen sind immer sehr interessant und nachvollziehbar.

Aber bitte vermeide den Ausdruck "Fehlkonstruktion" (im Sinne von absoluter Betrachtung).

Es ginge gerade noch : "aus meiner Sicht eine Fehlkonstruktion".

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2006, 11:03   #44
AH.
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo David,

ich habe die Ergänzung unter objektiven Maßstäben eine Fehlkonstruktion gewählt. Ein Lautsprecher mit einer derartig ausgeprägten Sprungstelle in der Richtcharakteristik kann nicht anders benannt werden.

Wenn dies weiterhin nicht mehr möglich ist, mußt Du meinen Account sperren.
Das die Box in den Ohren des einen oder anderen Hörers ganz supertoll klingen kann und das diese Box vielleicht genau so klingt, wie der Entwickler es beabsichtigt hat, möchte ich damit keineswegs bestreiten.

Gruß

Andreas
  Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2006, 11:03   #45
Tympanum
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von AH.

Mehr ist die "Arkardia" keinesfalls wert, eher weniger........ der eine machts zum VK von 380 € pro Paar, high end will 2400 € dafür.
Für 2400 € kann jeder Selbstbauer mit ein wenig Hilfe (gibts kostenlos z.B. von mir) die "Arkardia" übertreffen.

Oder er baut sich eine K+T "Duplex" (eine der raren vernünftigen Konstruktionen der Selbstbauzeitschriften) für 399 € pro Stück:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/...ifi/duplex.htm



Gruß

Andreas

...klare Worte Andreas - hab' Dank für den interessanten Post!

LG, Nicki
  Mit Zitat antworten
Antwort


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 22:57 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2019 vbdesigns.de