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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 25.07.2017, 10:53   #31
David
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Bei den vielen Aspekten von LS-Gehäusen in deren Formgebung und Aufbau im Detail, dient ein "kompetenter Fetischismus" bezüglich Konstruktion und Materialien teils 1000-fach (millionenfach ...) mehr dem hörbaren Ergebnis, als bei dem m.E. oft bereits als "psychisch krank" anzusehenden "Kabelfetischisums" im (Möchtegern-) High-End.
Ein "starker" Satz, dem ich ohne Wenn und Aber zustimme.

Die Form einer Box - vor allem die der Schallwand - ist in ihrer Auswirkung nicht zu unterschätzen. Wobei man da wieder je nach Frequenz unterscheiden muss.....
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
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Alt 25.07.2017, 12:19   #32
debonoo
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

eindeutig als psychisch krank anzusehenden "Kabelfetischisums" im (Möchtegern-) High-End, der sich oft vollkommen außerhalb physikalischer Motivation und Praxisorientierung bewegt und sich (dort im geistigen "Nirgendwo") verselbständigt hat.
Das mit den Kabeln hat George Cabasse schon vor 20 Jahren kritisiert....
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die Philosophie = die "Grundlegendste Wissenschaft"...

https://www.youtube.com/watch?v=Z2tdrHT3H1A&t=10s

Alles könnte auch ganz anders sein, und alles fällt dem Vergessen anheim...

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Alt 25.07.2017, 13:36   #33
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
Das mit den Kabeln hat George Cabasse schon vor 20 Jahren kritisiert....

(Edit: Hast Du evt. eine Quelle dazu ?)

Das wäre jemand, der ganz sicher in der Lage dazu ist, Relationen und Relevanz unterschiedlicher Effekte einzuschätzen ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cabasse_(entreprise)


Nur ist es in den letzten 20 Jahren diesbezüglich noch bedeutend schlimmer geworden.

Daß Kritik am verbreiteten Kabelfetischismus im Audio Bereich immer wieder gerade von Konstrukteuren kommt, die in den Bereichen Elektroakustik und Raumakustik tätig sind, ist dabei kein Zufall:

Bei elektroakustischen Komponenten bewirken geeignete Materialien und Vorgehensweisen (Verfeinerung des Gehäuseaufbaus und der Bedämpfung, Anpassungen an die Raumakustik, ggf. Selektion bestimmter Komponenten, ... etc.) sehr schnell mess- und hörbare Unterschiede, während (selbst kiloweise ...) Silber in Kabeln oder auch esoterisch motivierte "Behandlungen" von (Audio-) Kabeln diesbezüglich völlig wirkungslos sind.

Natürlich sollte dabei stets als gegeben vorausgesetzt werden, daß ein Kabel bereits auf "klassische" Weise für seine spezifische Anwendung sinnvoll ausgelegt ist, und daß ebenso die Verbindungstechnik stimmt (*).

________________

(*) Im Zweifel ist übrigens kaum eine gesteckte oder geschraubte (geklemmte) Verbindung (und sei nie noch so "repräsentativ" ausgeführt ...) so gut wie eine Lötstelle, auch demgegenüber macht sich Kabelfetischismus sehr oft lächerlich.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 25.07.2017, 17:32   #34
David
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Im Zweifel ist übrigens kaum eine gesteckte oder geschraubte (geklemmte) Verbindung (und sei nie noch so "repräsentativ" ausgeführt ...) so gut wie eine Lötstelle, auch demgegenüber macht sich Kabelfetischismus sehr oft lächerlich.
Weil die die so etwas behaupten entweder keine Ahnung von einschlägigen Themen haben, bzw. nur nachplappern, oder weil sie mittels derartigem Unsinn Vorteile generieren wollen.
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David


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Alt 25.07.2017, 21:39   #35
debonoo
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

(Edit: Hast Du evt. eine Quelle dazu ?)

Das wäre jemand, der ganz sicher in der Lage dazu ist, Relationen und Relevanz unterschiedlicher Effekte einzuschätzen ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cabasse_(entreprise)
Leider nein,

Ich nehme an es war in einer HIFI Zeitung

da war entweder ein Interview oder er wurde ausführlichst zitiert...

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Alt 25.07.2017, 21:58   #36
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Ich glaube dir das ...

meine Nachfrage nach einer Quelle beruhte also nicht auf Misstrauen.

Ich hatte mir vor Jahrzehnten mal in einem Laden in Frankfurt/Main verschiedene LS angehört, dabei war auch ein Modell von Cabasse. Könnte dies oder ein rel. ähnliches gewesen sein:

http://www.oliverswelt.ch/wp-content...dspeaker-1.jpg

"Stereoplay" sagte damals "zuwenig Tiefgang", bei "HiFi Stereophonie" kam sie wohl sehr sehr gut, nicht aber "spitzenmässig" weg ... (verblindete "psychiometrische Tests" bei dieser Zeitschrift ! ) (*)

"Vorurteile" hin oder her: Innerhalb der damaligen und zufälligen - jedoch nicht ganz kleinen - Auswahl in diesem Laden bei "kompakteren LS" war sie für mich persönlich "konkurrenzlos" (**) :

Heute würde ich in in einem vergleichbaren Laden allein aufgrund der akustischen Bedingungen überhaupt nicht mehr auf die Idee kommen, "Lautsprecher zu vergleichen", d.h. ich würde nicht einmal hineingehen (***).

Trotzdem ist bei mir damals (best. um 30 Jahre her) hängengeblieben "die Leute können was".

Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber Cabasse war zumindest damals ein Hersteller mit "extrem hoher Fertigungstiefe", d.h. u.a. die (alle) Treiber kamen aus eigenem Haus ...

Das ist keine Voraussetzung (mehr) für hervorragende LS, aber "es konnte helfen", zumal der Markt für Einzeltreiber vor mehreren Jahrzehnten noch nicht so vielfältig und "gut bestückt" war, wie er es heute ist.


_________________

(*) Auch HiFi-Zeitschriften interessieren mich schon viele Jahre lang kaum noch, jedenfalls nicht mehr als etwa Modemagazine für Frauen ... und auch die interessieren mich sehr wenig.


(**) Verfärbungsarmut, "Allround" Eigenschaften, Klassiktauglichkeit ...


(***) Und ich verfahre auch (lange schon) kein Benzin und keine Zeit (mehr) für Messeveranstaltungen, bis dort zumindest gelernt würde, für Präsentationsräume wenigstens elementare akustische Parameter vorab öffentlich einsehbar und glaubhaft zu dokumentieren:

"Lautsprechervergleiche" unter Bedingungen, welche den jeweils heimischen nicht ansatzweise entsprechen, sind schlicht "für die Fische".
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (25.07.2017 um 23:23 Uhr).
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Alt 25.07.2017, 22:30   #37
debonoo
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http://www.hifimuseum.de/lautspreche...en-1984-1.html
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Alt 26.07.2017, 07:19   #38
David
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Weil ich ja so ziemlich alles im Geschäft hatte das gut war, waren auch Lautsprecher von Cabasse dabei. Leicht verkaufbar waren sie aber nicht, weil sie für die meisten Interessenten "zu hell und zu bassarm" geklungen haben.

Technologisch haben die Konstrukteure dieses Herstellers wirklich was drauf, das beweisen sie nicht zuletzt mit ihrem 4-wegigen Koax (es gibt jetzt sogar zwei Modelle, wie ich gerade gesehen habe). Was immer man sonst davon hält, technisch ist das etwas Besonderes, fast könnte man von einem "technischen Meisterwerk" sprechen.

Oliver schrieb:
Zitat:
(*) Auch HiFi-Zeitschriften interessieren mich schon viele Jahre lang kaum noch, jedenfalls nicht mehr als etwa Modemagazine für Frauen ... und auch die interessieren mich sehr wenig.

(***) Und ich verfahre auch (lange schon) kein Benzin und keine Zeit (mehr) für Messeveranstaltungen, bis dort zumindest gelernt würde, für Präsentationsräume wenigstens elementare akustische Parameter vorab öffentlich einsehbar und glaubhaft zu dokumentieren:

"Lautsprechervergleiche" unter Bedingungen, welche den jeweils heimischen nicht ansatzweise entsprechen, sind schlicht "für die Fische".
Entspricht alles zwischenzeitlich (früher war ich da noch naiver und unwissender) auch meinen Ansichten.
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Gruß
David


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Alt 26.07.2017, 09:09   #39
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Holz im Boxenbau?

Ich hatte seinerzeit mit einem Mitarbeiter einer Firma zu tun die große Behälter und Rohre für Prozesse der Wasserreinigung und div. Lagerbehälter aus Polypropylen herstellte. Der Mann baute Lautsprechergehäuse aus etwa 25mm starken PP-Platten. Dieses Material ist speckig/zäh und trotzdem biegehart. Die Bearbeitung ist schwierig und zufriedenstellend nur mit speziellen CNC Werkzeugen sinnvoll. Einzelteile können nur mit speziellen Schweißgeräten verbunden werden - selbst das Lackieren ist schwierig. Das Ergebnis ist aber verblüffend. Klopft man das fertige Gehäuse an, klingt das extrem tot - beinahe wie massiver Stein. Wäre die Bearbeitung nicht so derart problematisch, wäre PP ein Material mit dem man sich näher beschäftigen könnte ....

Alu-Druckguss halte ich auch für eine gute Lösung ....

LG, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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Alt 26.07.2017, 09:14   #40
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Holz im Boxenbau?

Piega:

http://www.avguide.ch/testbericht/fe...ga-premium-502

Gruss

David
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Alt 26.07.2017, 10:11   #41
Peter0815
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Hallo Dezi,

könnte man PP direkt in Form eines Gehäuses spritzen, ohne Einzelteile zu kleben?

Allgemein ist PP faszinierend. Die leichteste Kunstfaser für Funktionsklamotten ist PP. Nimmt so gut wie keinen Schweiss auf. Kein nasses Gefühl auf der Haut. Fängt erst nach Tagen an zu riechen (Bergtouren).

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...Der Mann baute Lautsprechergehäuse aus etwa 25mm starken PP-Platten. Dieses Material ist speckig/zäh und trotzdem biegehart. Die Bearbeitung ist schwierig und zufriedenstellend nur mit speziellen CNC Werkzeugen sinnvoll. Einzelteile können nur mit speziellen Schweißgeräten verbunden werden - selbst das Lackieren ist schwierig. ...
Peter
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Alt 26.07.2017, 10:24   #42
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wäre die Bearbeitung nicht so derart problematisch, wäre PP ein Material mit dem man sich näher beschäftigen könnte ....

PP ist mechanisch recht dämpfend und hat eine rel. hohe Dichte ...

Aus PP werden auch LS-Membranen hergestellt, dabei ist die Eigendämpfung interessant (die hohe Dichte eher nicht).

Eine typische Industrieanwendung sind m.W. Teile für Getränkeabfüllanlagen, wie u.a. Führungsschienen. Getränkeabfüllanlagen (für Glasflaschen ...) können höllisch laut werden, da kommt es auf solche Details an, um den Lärm zu mindern.

Ich habe - ebenfalls wieder vor Jahrzehnten ... - mal versucht, mit Leisten aus PP, die ich mir von einem KU verarbeitenden Betrieb im damaligen Nachbarort zuschneiden ließ, "dämpfende Verstrebungen" in ein "konventionelles" Gehäuse zu bauen:

Das Ergebnis daraus war ganz OK, aber nicht so gut wie erhofft. Spezielle plastische Werkstoffe wie etwa Polymerbitumen - mittlerweile habe ich sogar eigene Dämpfungsmatten aus anderen Werkstoffen entwickelt - dämpfen bei jeweils gleichem Einsatz von Volumen wesentlich besser.

Ein LS Gehäuse ganz aus PP würde sicherlich gute Eigenschaften haben, ist aber eben auch kiloweise "Plastik". Es müsste bei Entsorgung wohl geeignet "thermisch verwertet" werden ...

Und: Das Zeugs ist ziemlich teuer, wenn man gute (Platten-) Qualität und größere Volumen benötigt und nicht nur ein "Stängelchen" oder eine Folie:

Ich kenne die heutigen Marktpreise nicht, aber es dürfte so teuer sein, daß man auch über ganz andere Materialien und Komposite nachdenken kann, die eben nicht Plastik sind ...
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (26.07.2017 um 10:42 Uhr).
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Alt 26.07.2017, 10:59   #43
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...
Die Bearbeitung ist schwierig und zufriedenstellend nur mit speziellen CNC Werkzeugen sinnvoll. Einzelteile können nur mit speziellen Schweißgeräten verbunden werden - selbst das Lackieren ist schwierig.
...

PP zu verkleben ist schwierig, aber mit geeigneter Vorbearbeitung und best. Klebern durchaus möglich ... selbst ein fehlendes Schweißerät müsste noch nicht vom Gehäusebau abhalten (*).

Schneiden und Bohren ist bei vielen Kunststoffen (Thermoplasten) schwierig, weil sie aufgrund des Wärmeeintrags weich werden und "wegfließen".

Es wird allg. empfohlen, Sägeblätter mit starker Verschränkung der Zähne zu verwenden, damit die Reibung des Blattes mit dem Material minimiert wird.

Beim Bohren können (gute, scharfe) Holzbohrer durchaus versucht werden, es gibt aber wohl auch spezielle.

Bohren und Sägen geht (auch dann ...) nur mit sehr langsamen Vorschubgeschwindigkeiten (evt. in mehreren Zügen, um ggf. mit einfachen Mitteln das Werkzeug abkühlen zu lassen) bzw. mit Kühlung.


_______________

(*) Auch eine Kombination aus geeigneten Verschraubungen und einer "dichtenden" Klebenaht ist denkbar.
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Geändert von dipol-audio (26.07.2017 um 11:07 Uhr).
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Alt 26.07.2017, 11:45   #44
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Weil ich ja so ziemlich alles im Geschäft hatte das gut war, waren auch Lautsprecher von Cabasse dabei. Leicht verkaufbar waren sie aber nicht, weil sie für die meisten Interessenten "zu hell und zu bassarm" geklungen haben.
...

Die (inzwischen historische) Modellfamilie, von der ich schrieb, waren geschlossene Boxen in einer Auslegung mit relativ großer Membranfläche (in Relation zum Gehäusevolumen) und hoher Eigenresonanz. Im Tiefton "fehlt" dann u.U. schon eine ganze musikalisch relevante Oktave ...

In besagtem Laden ist mir die Auslegung (sicher aufstellungs- und raumbedingt) damals jedoch nicht so negativ aufgefallen, wie etwa damals veröffentlichte Nahfeldmessungen im Bass vermuten lassen würden. Die Basswiedergabe war dort erheblich "straffer" als bei vielen anderen Modellen (jedoch bei unterschiedlichen Positionen der LS im Raum hier auch kein echter Vergleich möglich ...).

Wenn Tiefbass fehlt, "kippt" natürlich die ganze Klangbalance (je nach Musikprogramm) "zum Helleren hin", das würde selbst dann passieren, wenn der Bass und der Mittel-/Hochton eines LS ansonsten einigermaßen ausgewogen wären.

Wenn der Konstrukteur (oder die Marketingabteilung ...) dann noch der Versuchung widersteht, den mangelnden Tiefbass durch eine zu geringe Dämpfung (deutliche Bassüberhöhung durch zu hohe Systemgüte) "ausgleichen" zu wollen - und ich denke, bei Cabasse hat man da widerstehen können - dann tritt dieser "zu hell" Eindruck gerade bei unerfahreneren Hörern (die daheim evt. eine "Boombox" gewohnt waren) nochmals eher ein.

Auch tritt bei mangelndem Tiefbass oft der Wunsch ein, "lauter" zu hören (weil man ja "was spüren" will, das ist nachvollziehbar, hilft aber nix ...) und dann geht's auf Dauer "auf die Ohren" (klingeling ;)).

Die besagten kompakteren Modelle waren m.E. ganz klar Kandidaten für den Betrieb mit einem Subwoofer.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (26.07.2017 um 12:19 Uhr).
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Alt 26.07.2017, 23:31   #45
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Das hier sind wohl historische herstellerseitige Messungen ...

Cabasse "Clipper":

http://img.audiofanzine.com/images/u...-312-30554.jpg


Wenn man das so als "korrekt" annimmt, ist es für die Zeit jedenfalls recht beachtlich. Kommentare und Spekulationen im Detail lasse ich (hierzu) mal bleiben ...

Der o.g. Kompromiss in der Tieftonauslegung tritt natürlich offen zutage und ist mit damaligen techn. Mitteln für diese konkrete geschlossene passive Box sicher bewusst so eingegangen worden.

Neben raumabhängiger aktiver Entzerrung (führt dann i.d.R. zu Einschränkungen im max. Pegel) und/oder Einsatz eines Subwoofers könnte ich mir hier auch eine "einfühlsame" Umrüstung auf BR vorstellen, falls alle internen Parameter das "hergeben" (was ich von außen nicht abschließend beurteilen kann ...).

Anhand dieses Messschriebs könnte der Mittel-/Hochtöner im Übernahmebereich und darüber "etwas zurückgenommen" werden, ebenso der Hochtonanstieg oberhalb 10Khz "auf Achse" im obersten Hochton.

M.E. einer der wenigen älteren LS, wo sich ggf. "Refurbishing" und einfühlsame Modifikationen lohnen könnten und ein "zeitgemäßes" Ergebnis erzielbar ist.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (27.07.2017 um 00:05 Uhr).
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