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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 14.05.2008, 10:48   #46
Markus Berzborn
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Bei sehr vielen - unter Umständen in anderen Konfigurationen ganz hervorragenden Transistor-Endstufen - wird beim Betrieb mit hochempfindlichen Lautsprechern über 100 dB ein Grundrauschen zu hören sein.
Deshalb sind diese Verstärker aber keine Fehlkonstruktionen!
Es ist einfach der falsche Einsatzzweck.

Gruß,
Markus
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Alt 14.05.2008, 11:08   #47
Christian Böckle
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Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Bei sehr vielen - unter Umständen in anderen Konfigurationen ganz hervorragenden Transistor-Endstufen - wird beim Betrieb mit hochempfindlichen Lautsprechern über 100 dB ein Grundrauschen zu hören sein.
Deshalb sind diese Verstärker aber keine Fehlkonstruktionen!
Es ist einfach der falsche Einsatzzweck.

Gruß,
Markus
Hallo Markus

Ich muß Dir widersprechen.

Grund:

Es geht NICHT darum, daß irgend eine Transistor-Endstufe für "irgend etwas" mehr oder weniger "geeignet" ist, sondern es geht ganz einfach NUR DARUM, daß manche Endstufen rauschen, und manche Endstufen eben NICHT rauschen.

Weiters:

Um den hohen Wirkungsgrad des vorliegenden Hornlautsprechers in verallgemeinerter Form zu berücksichtigen, habe ich die von mir erwähnte "Rauschfreiheit" folgendermaßen "definiert":

Bei 4(!!!) parallel(!!!)-geschalteten Kalottenhochtönern kein Rauschen in VIER ZENTIMETERN(!!!) Hörabstand.

Herzliche Grüße
Christian
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Alt 14.05.2008, 11:55   #48
David
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Hallo Christian!
Weil ich wegen der Rauscherei schon recht verzweifelt war, habe ich mir drei verschiedene serienmäßige Endstufen nach Hause genommen und ausprobiert. Viel leiser waren die aber auch nicht.

Die beste Lösung scheint wirklich ein Spannungsteiler von den Horntreibern zu sein. Ist ja im Passivbetrieb auch so.

Hallo Klaus!
Ich habe die Gehäuse meiner Frontboxen komplett mit Schafwolle ausgelegt, es gibt kaum noch einen (Luft) Hohlraum. Von Resonanzen merke ich nichts, allerdings habe ich auch keinen Vergleich.

Gruß
David
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Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
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Alt 14.05.2008, 12:07   #49
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
Hallo Markus
Es geht NICHT darum, daß irgend eine Transistor-Endstufe für "irgend etwas" mehr oder weniger "geeignet" ist, sondern es geht ganz einfach NUR DARUM, daß manche Endstufen rauschen, und manche Endstufen eben NICHT rauschen.
Es hat aber bei manchen einen Grund, dass sie mehr rauschen.
Nämlich, dass der Entwickler BEWUSST aus klanglichen Gründen diese Schaltung genommen hat.
Dass man mit Dir darüber nicht weiter diskutieren kann, ist mir natürlich klar.

David würde ich empfehlen, auch einfach mal eine gänzlich gegenkopplungsfreie Eintakttriode (Class A) auszuprobieren.

Gruß,
Markus
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Alt 14.05.2008, 12:15   #50
demon
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Zitat:
Dass man mit Dir darüber nicht weiter diskutieren kann, ist mir natürlich klar
mir auch, ist uns allen klar, ist aber hier auch nicht erwünscht:

bitte den eröffnungsbeitrag nochmals genau zu inspizieren!
dieser thread verfolgt ein ziel, ich erlaube mir anhand des zieles den thread zu steuern.
wenn ich weitere unterstützung brauche werde ich mich persönlich melden.
gruss,
klein admin



(zur zerstreuung)
off topic:
hier eine der fetteren heimanlagen:
http://www.audioheritage.org/vbullet...ad.php?t=21056
horn! horn! horn! horn! horn!

Geändert von demon (14.05.2008 um 13:30 Uhr).
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Alt 14.05.2008, 13:17   #51
demon
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so:

jetzt lese ich picosound, und ich weiss nicht ob ich zuwenig geschlafen habe oder zuviel kaffee getrunken, oder beides, oder sonstwas, denn da steht:
das volumen wird grösser wenn man absorbermaterial einfüllt.
JA IST DENN DAS DIE MÖGLICHKEIT!
aber da steht noch mehr, und die wunder hören nicht auf:
die schallgeschwindigkeit wird langsamer und deswegen glaubt das geräusch, weil es eben langsamer als gewohnt unterwegs ist dass die strecke länger ist ("sind wir schon da?").
toll diese physik!

Zitat:
picosound.de

Der Füllgrad lässt sich etwa wie folgt umschreiben:

leer:

ohne Füllung bzw. nur eine Seite mit Schaumstoff belegt (Volumen des Absorptionsmaterials < 10% des Gesamtvolumens, typisch für 3-Wege-Bassreflexsysteme), Gehäuse und Lautsprecher (z.B. Sicke, Staubschutz) ohne deutliche Lecks

leicht:
Gehäuse zu 80% mit Polyestervlies (unkomprimiert) gefüllt, an einzelnen Gehäusewänden Noppenschaumstoff, andere mit Filz oder Teppichboden bekleben (typisch für 2-Wege-Bassreflexsysteme); Gehäuse und Lautsprecher (z.B. Sicke, Staubschutz) ohne Lecks

...
ich nehme stark an meine box wird leer.
folgeschluss:
adiabatenexponent = 1.4
volumensvergrösserung = 0

(whew)
da hab ich mir ja einiges an rechnerei erspart.
------------------------------------------------------------
bitte korrigieren bevor es zu spät ist, danke!!


michi
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Alt 14.05.2008, 14:22   #52
David
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Zitat:
das volumen wird grösser wenn man absorbermaterial einfüllt.
JA IST DENN DAS DIE MÖGLICHKEIT!
aber da steht noch mehr, und die wunder hören nicht auf:
die schallgeschwindigkeit wird langsamer und deswegen glaubt das geräusch, weil es eben langsamer als gewohnt unterwegs ist dass die strecke länger ist ("sind wir schon da?").
toll diese physik!
Stimmt aber. Ist eine alte Weisheit beim Boxenbau.

Gruß
David
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David


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Alt 14.05.2008, 21:30   #53
KSTR
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Zitat:
Zitat von demon Beitrag anzeigen
ich nehme stark an meine box wird leer.
folgeschluss:
adiabatenexponent = 1.4
volumensvergrösserung = 0
(whew)
da hab ich mir ja einiges an rechnerei erspart.
Du musst dich da keineswegs vorher exakt festlegen. Deswegen auch der Rat, das etwas Volumen größer als notwendig zu machen. Wie klein es dann sein muss, damit es gut klingt (und sich halbwegs ordentlich misst) und wieviel Dämmung (eigentlich heißt es Dämpfung) notwendig ist, ergibt sich dann, hörend wie messend (ebenso ergibt sich schnell, ob du passive Teiler vor den Druckkammertreibern brauchst/haben willst oder nicht). Je weniger Dämpfung, umso wichtiger wird das Stehwellengschäft, und natürlich ist die Gesamtstabilität des Gehäuses essentiell. Da gehen die Meinungen auseinander, aber Verstrebungen (z.B. Eichenholz-Sparren) sind der Minimal-Standard, heute wird auch viel mit leicht gewölbten Wänden auf Spanten gearbeitet, was enorm Stabilität bringt. Viele Leute schwören ausserdem auf "zäh-harte" Sandwich-Wände (Contrained Layer Damping heißt der Fachausdruck) z.B. Multiplex+MDF+Birkensperrholz, andere auf Hartholz (Buchen-Stabholz), innen Bitumen-Beläge, schwere Steinfliesen, etc.

Die Verwirrung mit dem Absorbermateriel ist verständlich, und in der Tat gibt es einen Punkt, an dem das Material zu dicht wird, so dass es wieder volumenverkleinernd wirkt. Aber eine BR dämmt man eigentlich nicht mehr als notwendig.

SMS hatte mal ein Whitepaper von B&W verlinkt, das ich an dieser Stelle gern aufgreife, weil es einige Punkte der Probleme im Gehäusebau gut erklärt und deren Abhilfen (ob es das "wirklich" braucht, wollen wir hier nicht diskutieren).
http://www.hififorum.de/download.php...WhitePaper.pdf

Grüße, Klaus
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Alt 14.05.2008, 21:31   #54
demon
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ich beschäftige mich gerade weiter mit dem aufbau der basskiste.
ich bitte mich aufzuhalten bevor ich einen schweren blödsinn mache:

-zur versteifung des gehäuses plane ich querstreben ein, so dünne wie möglich. 2x horizontal, 2x vertikal.
material: mdf vom zuschnitt.

-position der BR rohre ist ja im prinzip egal, es kommt nur darauf an wie sie mit der unmittelbaren umwelt interagieren. also:

boden -nicht so gut.
rückseite -wandnähe, dh. evtl. nicht so gut
oben -staub und zeug fällt rein. sonst wärs cooooooooool
baffle -lässt die nasenhaare fliegen = perfekt.

-zur position der BR rohre am baffle:
was soll ich beachten?

-das genaue volumen der BR-rohre würde ich gerne wissen. alleine komm ich aber nicht drauf...

-wieviel volumen soll ich als puffer addieren -praxiserfahrung?

-zur position woofer--oberkante: wie hoch darf ich gehen, was sagt der bafflestep (IMHO nichts, aber was ist schon MHO)??

------------------------------------------------------------------------------
ich werde auf jeden fall diese soflittch...sofittenlampen anschaffen und oben draufbauen.
das wird die KRÖNUNG!!
(wenn ich ein paar schöne finde)

------------------------------------------------------------------------------

(fun)tom hat mir einen link geschickt wo ich mir kunststoffbeschichtungen ansehen kann, fundermax.
ich glaube ein ZEICHEN entdeckt zu haben:

666 CARAMEL HELL







-essürg ebiel-


EDIT:
jetzt sehe ich gerade deinen beitrag.
---ich werde an der versteifung arbeiten!


EDIT:
falls sich jemand fragt welche lautsprecher mir ausser den jbl 43XX noch gefallen -es sind nicht viele.
altec ist aber dabei:

quelle: www.yodobashi.com

Geändert von demon (14.05.2008 um 22:09 Uhr).
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Alt 14.05.2008, 22:08   #55
KSTR
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Ich flick das mal so rein....

-zur versteifung des gehäuses plane ich querstreben ein, so dünne wie möglich. 2x horizontal, 2x vertikal.
material: mdf vom zuschnitt.

>> Naa, viel zu weich und nicht druckstabil. Wenn die Streben dünn sein sollen, dann geht nur gut abgehangenes Hartholz oder Metall.

-position der BR rohre ist ja im prinzip egal, es kommt nur darauf an wie sie mit der unmittelbaren umwelt interagieren. also:
boden -nicht so gut.
rückseite -wandnähe, dh. evtl. nicht so gut
oben -staub und zeug fällt rein. sonst wärs cooooooooool
baffle -lässt die nasenhaare fliegen = perfekt.

-zur position der BR rohre am baffle:
was soll ich beachten?
>> eine mit bekannte Daumenregel sagt: einen Membandurchmesser von dieser Weg. Kann man aber nix drauf geben, wie man an vielen etablierten Boxen sieht. Ich würde den Port als zwei 45°-Dreiecke rechts und links unten anlegen, das ist baulich einfach und in der Länge schnell änderbar. Oder diese Hartpappe-Rohre, die es als Abfall beim z.B. Blumenhändler gibt (dort ist das Einwickelpapier drauf).

-das genaue volumen der BR-rohre würde ich gerne wissen. alleine komm ich aber nicht drauf...
>> bei etwa 10cm x 10cm quadratischer öffnung (die sich pefekt auf die zwei Dreiecke verteilen lassen) ergeben sich vernünftige Längen, so um 10..30cm

Die Näherungsformel ist
2pi*f * Wurzel(Vb/c² * [L/SP + 0.82/Wurzel(SP)]) = 1

f: Portreso
Vb: Box-Volumen
c: Schallgeschwindigkeit
L: Portlänge
SP: Portfläche
alles in SI-Einheiten (m m2, m3, m/s)
der Term mit den 0.82 ist die Mündungskorrektur für einseitig bündige runde Rohre, dort liegt dann auch ein wesentlicher Unsicherheitsfaktor, speziell wenn die Länge kurz ist.
(viel Spass beim Auflösen nach SP... gebe lieber SP vor und löse nach L auf)


-wieviel volumen soll ich als puffer addieren -praxiserfahrung?
>> 10&..20%, also etwa 55L...60L. Extrem cool wäre, wenn man vorher per Messung die essentiellen Parameter des 2206 ermittelt (wenn er gebraucht ist, ist er?).


-zur position woofer--oberkante: wie hoch darf ich gehen, was sagt der bafflestep (IMHO nichts, aber was ist schon MHO)??
>> ich mach mal gleich eine Simu mit TheEdge

------------------------------------------------------------------------------
ich werde auf jeden fall diese soflittch...sofittenlampen anschaffen und oben draufbauen.
das wird die KRÖNUNG!!
(wenn ich ein paar schöne finde)
>> als funktionsloser optischer Gimmick, oder willst du wirklich welche verwenden, die die Treiber effektiv schützen? Letzteres würde die genau passenden erfordern (d.h. sie müssen ermittelt werden), wozu man eigentlich mehrere Treiber opfern muss, damit man weiss ob es wirklich was nützt im Erstfall -- sonst kannst du sie auch grad weglassen, oder so defensiv dimensioneren, dass eine deutliche Klangbeinflussung entstehen könnte. Schlauer erscheint mit da, die Limiter der Weiche zu nutzen (nach dem das Setup, auch der Endstufen, "eingefroren" wurde).

Grüße, Klaus
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Alt 14.05.2008, 22:13   #56
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von demon Beitrag anzeigen
falls sich jemand fragt welche lautsprecher mir ausser den jbl 43XX noch gefallen -es sind nicht viele.
Die Voice finde ich auch sehr gut.
Meine Meinung ist aber, dass man die mit Eintakt-Röhren hören sollte, wenn sie ihr volles Potential entfalten soll.
Auch bei den Weichen gibt es gute und weniger gute.
Ich habe solche Lautsprecher auch schon ziemlich grauenhaft gehört. Deswegen verstehe ich, wenn viele Vorurteile dagegen haben.
Wenn wirklich alles stimmt, kann es aber fantastisch sein (für meine Begriffe).

Gruß,
Markus
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Alt 14.05.2008, 22:19   #57
schauki
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Hallo!

Zuerst mal gleich eine Frage:
Hast du vor die 3 Weger irgendwann mal mit einem Subsystem zu unterstützen?
Der Pegelverlauf ist mit einem 12" in BR zwar auch im Bass nicht gerade wenig (wird wohl so um 100dB liegen bei 50Hz@1m und <3% THD).
Aber im Vergleich zum MT wird dem sicher zuerst die Luft ausgehen.
Wenns reicht ists aber natürlich kein Problem.
Mir persönlich hat sogar 1x12" in CB gereicht für Musik.

Zum Gehäuse:
Ich habe in meinem Bassgehäuse gar keine Verstrebungen.
Messtechnisch habe ich einen Klirranstieg bei ~500Hz (Trennung bei 520Hz). Hörtechnisch kann ich da nix sagen. Auch weiß ich nicht woher es kommt, möglicherweise doch eine Resonanz?
Grundsätzlich ist das steifste und dämpfendste Gehäuse das beste - keine Frage.

Gestopft ist das ganze mit Schafwollfilz.

Bzgl. Versteifungen:
Mach einfach besser mehr als rein als zuwenig.
Hilft es nix, so schadet es auch nicht.

Schutzmechanismen vor den Treibern:
Ich verwende bei keinem meiner Treiber einen Schutz.
Alles ist soweit eingestellt, dass durch einen Bedienfehler kein Schaden entstehen kann.
D.h. nur im Fehlerfall durch Gerätedefekt o.ä. kann was passieren.
Dieses "Risiko" gehe ich ein.
Aber es ist definitiv zu empfehelen - vor allem in Anbetracht des Preises der Treiber - einen Schutz vorzusehen. Es entstehen ja keinerlei Nachteile dadurch.

Weiche:
Neben der DCX gibts schon noch ein paar Geräte die gleiches können.
Billiger wird schwierig.

Ansteuerung:
Bei Chris (psy) Focal Projekt gibts die fast optimale Ansteuerung. Analog mit vollem Pegel rein -> zu AV-Amp -> LSP.
Das rauscht nicht. Bzw. halt genauso wie wenn man an ne passiv Box das Ohr hält und laut dreht.

Bei mir habe fast die falscheste Ansteuerung (bzw. kann die falscheste machen). CDP-> analog in AVR -> der wandelt glaube ich alles auf digital -> analog Pre-Out Lautstärkegeregekt in Weiche -> dort digital bearbeitet -> analog zu den Endstufen (bzw. AVR als Endstufe).

Und es rauscht. Am Hörplatz muss man aber schon sehr genau hinhören.
Also ist das Rauschproblem "realtiv" zu sehen. Wenn du da sehr heikel bist, würde ich schon zu einer Lautstärkeregelung nach der Weiche raten.
Fertige Teile kosten in toller Qualität aber ~750 Euro. Was natürlich in keiner Relation steht.

Ich empfehle einen gebrauchten AV-Boliden. Dann hast du FB auch gleich dabei.
Für den Fall dass der Bass mehr Power braucht, kannst du wiederum an den AV-Boliden eine Endstufe hängen die den Bass übernimmt. Lautstärkeregelung bekommt man anders nicht billiger.

Ich habe nen billigen Denon 1507 gekauft. Reicht für die 10" mit teils heftiger Entzerrung anscheinend mehr als aus.


Bafflestep:
Der Punkt/ die Frequenz ab der der LSP aufgrund Chassis und Schallwandform vom Rund zum Halbraumstrahler wird. Auf Achse gibt das ein sattes Pegelplus. Je tiefer er liegt desto leichter kann man ihn "behandlen". Im Endeffekt für auf den Raum eingemessene Systeme egal. Bei Passiv LSP strebt der Hersteller in der Regel einen linearen FG an. Der wird im Freifeld auf Achse gemessen. D.h. der Pegelanstieg wird kompensiert. Im Raum wo es ja dann wieder Wände gibt, gibts in der Regel dann durch Roomgain eben zuviel Bass.

Warum je tiefer desto besser?
Weil im TT die Summe aus Direkt und Diffus bearbeitet werden kann.


Allgemein:
Für den Fall dass du mal experimentieren willst, kann ich dir gerne eine DCX und einen AVR borgen (der hat dann aber keine weiteren Pre-outs zum Anschließen einer Endstufe).
Messmirko + Pre amp kann ich dir auch borgen, wollte das Mikro beizeiten aber kalibrieren lassen. Aber das grobe Einmessen wird schon passen (habe auch relativ realistische Werte bei HT Messungen, schaut zumindest dem Datenblatt seeehr ähnlich).

Das Problem ist, dass ich noch bis a) nächste Woche Mittwoch oder b) bis Ende August in der Arbeit so viel zu tun habe dass ich wenn ich frei habe froh bin zu entspannen und Freundin ist ja auch da.


mfg
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Alt 14.05.2008, 22:22   #58
demon
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Zitat:
>> Naa, viel zu weich und nicht druckstabil. Wenn die Streben dünn sein sollen, dann geht nur gut abgehangenes Hartholz oder Metall.
ok, ich verwende hart-holz stäbe.


Zitat:
>> eine mit bekannte Daumenregel sagt: einen Membandurchmesser von dieser Weg. Kann man aber nix drauf geben, wie man an vielen etablierten Boxen sieht. Ich würde den Port als zwei 45°-Dreiecke rechts und links unten anlegen, das ist baulich einfach und in der Länge schnell änderbar. Oder diese Hartpappe-Rohre, die es als Abfall beim z.B. Blumenhändler gibt (dort ist das Einwickelpapier drauf).

-das genaue volumen der BR-rohre würde ich gerne wissen. alleine komm ich aber nicht drauf...
>> bei etwa 10cm x 10cm quadratischer öffnung (die sich pefekt auf die zwei Dreiecke verteilen lassen) ergeben sich vernünftige Längen, so um 10..30cm
ok. dann lass ich die rohre. aber dreiecke mag ich auch nicht:
das schreit aber geradezu nach der ursprünglichen lösung vom unterkante-flach-schacht.
=ein schlitz von gehäuse seite-bis-seite and der untersten stelle des baffle.
das ist dann auch weit genug von der mebran weg oder?


Zitat:
Die Näherungsformel ist
2pi*f * Wurzel(Vb/c² * [L/SP + 0.82/Wurzel(SP)]) = 1

f: Portreso
Vb: Box-Volumen
c: Schallgeschwindigkeit
L: Portlänge
SP: Portfläche
alles in SI-Einheiten (m m2, m3, m/s)
der Term mit den 0.82 ist die Mündungskorrektur für einseitig bündige runde Rohre, dort liegt dann auch ein wesentlicher Unsicherheitsfaktor, speziell wenn die Länge kurz ist.
(viel Spass beim Auflösen nach SP... gebe lieber SP vor und löse nach L auf)

grrrmpf.
davor wollt ich mich eigentlich drücken...wo is denn der wolfgang überhaupt?


Zitat:
>> als funktionsloser optischer Gimmick, oder willst du wirklich welche verwenden, die die Treiber effektiv schützen? Letzteres würde die genau passenden erfordern (d.h. sie müssen ermittelt werden), wozu man eigentlich mehrere Treiber opfern muss, damit man weiss ob es wirklich was nützt im Erstfall -- sonst kannst du sie auch grad weglassen, oder so defensiv dimensioneren, dass eine deutliche Klangbeinflussung entstehen könnte. Schlauer erscheint mit da, die Limiter der Weiche zu nutzen (nach dem das Setup, auch der Endstufen, "eingefroren" wurde).
sofittchen sind abgesagt. ich dacht das gibts schon passend für dieses und jenes (..)
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Alt 14.05.2008, 22:31   #59
demon
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hallo richard!

Zitat:
Allgemein:
Für den Fall dass du mal experimentieren willst, kann ich dir gerne eine DCX und einen AVR borgen (der hat dann aber keine weiteren Pre-outs zum Anschließen einer Endstufe).
Messmirko + Pre amp kann ich dir auch borgen, wollte das Mikro beizeiten aber kalibrieren lassen. Aber das grobe Einmessen wird schon passen (habe auch relativ realistische Werte bei HT Messungen, schaut zumindest dem Datenblatt seeehr ähnlich).

Das Problem ist, dass ich noch bis a) nächste Woche Mittwoch oder b) bis Ende August in der Arbeit so viel zu tun habe dass ich wenn ich frei habe froh bin zu entspannen und Freundin ist ja auch da.
überhaupt kein thema, das projekt eilt nicht.

-das mit dem lautstärkeregler beunruhigt mich, ich will nämlich keinen av boliden.
aber wenns sein muss, dann muss es eben sein.

-die chassis werden geschützt das ist klar, leider ohne lightshow

-der 12" wird genügen, sub-bass ist mittelfristig kein thema. das horn wird ja auch nie ausgespielt werden!

-irgendwann kommt der sub aber, das ist klar.



bis gleich, michi
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Alt 14.05.2008, 22:41   #60
KSTR
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So, Bafflestep:



(rot: Treiber so weit es geht im Eck, grün: Treiber allseitig mittig)
Und, das ist 4Pi, also echtes Freifeld, also rein theoretisch . Im Raum, wegen (vor allem) Boden und Wänden in der Nähe sieht das völlig anders aus. Bassentzerrung kann und darf man ja, wenn man eh alles spezifisch macht (per eben z.B. der DCX), auch rein nach Messung im Raum machen (per Ohr genauso wie per Mikro).

Grüße, Klaus

Geändert von KSTR (14.05.2008 um 22:54 Uhr).
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