Upscaler

[Hobbyist]

AW: Upscaler

...
Obwohl das Sony/Philips-Red-Book nur die Abtastfrequenz spezifiziert, hat man sich gottlob allseitig halbwegs darauf geeinigt (bzw. daran gehalten), das die obere Grenze des Audiobands bei 20 kHz liegen soll.
...

Weiß jemand welche Frequenzgänge real auf der CD selbst erreicht werden? Die Dämpfung auf der CD, so interpretiere ich auch die Kommentare von Jakob, muß 96db bei 20kHz betragen. Andererseits werden auch Studiogeräte keinen Tiefpass unendlicher Steilheit besitzen. Da fehlt oben also etwas. Wieviel ist das?

Viele Grüße

Hobbyist

Anmerkung: Mit real meine ich aus akustisch gewonnenem Material, nicht errechnete Wellen von MessCDs.

[Unregistriert]

AW: Upscaler

22.050 Hz, weil?


Die Abtastfrequenz nicht mehr zulässt?

Eine xrcd in 20 oder 24 bit ändert auch nichts daran.
Lediglich die Produktion ist präziser.

[Hobbyist]

AW: Upscaler

22.050 Hz, weil?

Würde ich eigentlich auch denken, jedoch siehe Frage in Kommentar #203. Was steht in diesem RedBook? Ich finde es nicht als Text im Internet.

Viele Grüße

Hobbyist

[Dezibel]

AW: Upscaler

Was steht in diesem RedBook? Ich finde es nicht als Text im Internet.

Wirst Du auch nicht - ist urheberrechtlich geschützt und nach wie vor nur bei Philips um 100,- US$ zu erwerben. Ich hatte mal eines - habe es leider verschlampt - ist wirklich umfassend und bezieht sich ausschließlich auf das CDA-Format ohne Extras.

LG, dB

[Unregistriert]

AW: Upscaler

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-44-100-Hz-erobern-die-Musikwelt-3195623.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Antial...alverarbeitung)

Nach Nyquist: Wird das Abtasttheorem durch eine zu niedrige Abtastrate verletzt, so werden Frequenzanteile, die ursprünglich höher waren als die halbe Abtastrate (Nyquist-Frequenz), als niedrigere Frequenzen interpretiert, da für diese eine Unterabtastung stattfindet.

[Jakob]

AW: Upscaler

Würde ich eigentlich auch denken, jedoch siehe Frage in Kommentar #203. Was steht in diesem RedBook? Ich finde es nicht als Text im Internet.

Viele Grüße

Hobbyist

In dem Red-Book findet sich die Spezifikation des Audio CD-Systems von Philips und Sony so festgelegt.
Immer schon mußte man, um das Red Book (und die späteren Color-Books) zu erhalten, nicht nur Geld bezahlen, sondern zusätzlich ein NDA unterzeichnen. Deswegen war (und bin ich) manchmal zögerlich, da sichergestellt sein muß, das die entsprechenden Informationen auch bereits in anderen Quellen verfügbar sind.

Speziell heute mutet dieses NDA-Procedere sehr merkwürdig an, da es seit geraumer Zeit eine IEC-Standardisierung gibt (IEC 60908), die zwar teurer aber ohne weiteres verfügbar ist sowie eine Vielzahl weiterer Veröffentlichungen, sodaß eigentlich fast nichts mehr unbekannt sein dürfte.

[Jakob]

AW: Upscaler

Weiß jemand welche Frequenzgänge real auf der CD selbst erreicht werden? Die Dämpfung auf der CD, so interpretiere ich auch die Kommentare von Jakob, muß 96db bei 20kHz betragen. Andererseits werden auch Studiogeräte keinen Tiefpass unendlicher Steilheit besitzen. Da fehlt oben also etwas. Wieviel ist das?

Viele Grüße

Hobbyist

Anmerkung: Mit real meine ich aus akustisch gewonnenem Material, nicht errechnete Wellen von MessCDs.

Wie gesagt, die technische Spezifikation des CD-Systems legt vieles fest, was das optische Abtastsystem, die mechanischen Parameter der CD an sich, sowie natürlich die Codierung (d.h. inklusive der Fehlerkorrektur) der sogenannten "Pit-Land-Struktur" und natürlich die Bittiefe und Abtastrate.

Hinsichtlich der notwendigen Audioqualität gibt es merkwürdigerweise keine Festlegung.
(Was den Philips-Leuten später bei der SACD-Geschichte nmE auch auffiel und dort verändert wurde)

Die meisten CD-Spieler aus der Anfangszeit geben zur Audiobandbreite "5 Hz - 20 kHz" an, wobei üblicherweise in der Nachrichtentechnik die Bandbreite mit den Frequenzen angegeben wird bei der Amplitude auf -3dB abgefallen ist.

Insofern handelt es sich also um ein Mißverständnis, denn aus meinen Kommentaren sollte nicht hervorgehen, dass bei 20 kHz bereits eine Dämpfung von 96dB vorhanden sein müßte.
Die Idealvorstellung wäre also "max. 3dB Dämpfung bei 20 kHz und 96dB Dämpfung bei 20 kHz + 1 Hz (beliebig kleiner Wert einsetzbar) " , was leider technisch nicht zu realisieren war und ist.

Da Philips schon zu den Anfangszeiten gezwungen war mit Oversampling zu arbeiten (sie hatten keine 16 Bit DA-Wandler zur Verfügung, da ihr eigenes System mit 14 Bit und 44.3 kHz arbeiten sollte, aber Sony andere Vorstellungen hatte), um zumindest hinsichtlich des Rauschabstandes auf 16-Bit_Niveau zu liegen, mussten sich ihre Chip-Entwickler auch Gedanken darüber machen, wie die notwendige digitale Tiefpassfilterung denn aussehen sollte.
Deren Schlussfolgerung lautete, vermutlich sowohl aus technischen Gründen (höhere Stoppbanddämpfung wäre als IC deutlich aufwändiger gewesen) als auch mit Blick auf die Frequenz-/Amplitudenstatistik üblicher Musik, dass eine Stoppbanddämpfung von 50dB bei der Nyquistfrequenz von 22,05 kHz ausreichend sein würde, um die Intermodulationsverzerrungen in eher unhörbare Bereiche zu drücken.

[Unregistriert]

AW: Upscaler

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Hinsichtlich der notwendigen Audioqualität gibt es merkwürdigerweise keine Festlegung.
(Was den Philips-Leuten später bei der SACD-Geschichte nmE auch auffiel und dort verändert wurde)

.......

SACD = Direkt Stream Digital (DSD)
Wortbreite 1 bit
Samplingfrequenz 2,8224 MHz (64×44,1 kHz)
obere Frequenz 50 kHz

Allerdings gehen Vergleiche PCM vs DSD pari aus.

Der einzige Vorteil von DSD ist, dass bei der Produktion größere Sorgfalt angewendet wird, wie auch bei der XRCD.

Letztlich erstaunlich, dass der Hifi-Konsument die SACD links hat liegen und sich sogar auf mp3 eingelassen hat.

[Jakob]

AW: Upscaler

Die Frage nach dem, was tatsächlich auf realen Audio-CDs an hohen Frequenzen zu finden sein kann, ist deutlich schwieriger zu sagen.

Die mir bekannten Test-CDs enthalten ausnahmslos als höchste Testfrequenz 20 kHz (genauer 19997 Hz) was mit den bekannten Information aus Publikationen (Marketing und technische) der Systemerfinden Philips und Sony übereinstimmt, die eben beide von 20 kHz als oberer Bandgrenze ausgehen/ausgingen.

Die normale Amplitudenverteilung (über Frequenz) akustischer Musik zeigt iaR auch einen erheblich geringeren Pegel im oberen Frequenzbereich (10 kHz - 20 kHz).
Allerdings hängt es auch von der Mikrofonierung ab, heißt dem Frequenzgang der Mikrofone sowie dem Abstand von der Quelle, denn wir wissen ja aus Boyks Veröffentlichung, das es speziell bei perkussiven Quellen auch höherfrequente Anteile mit vollem Pegel gibt.

Hinzu kommt, das bei Samples und allen digitalen Manipulationsalgorithmen niemand zwangsläufig sicherstellt, keine "Grenzverletzungen" auftreten zu lassen.
Ähnlich wie bei den "intersample overs" gibt es auf Audio-CDs manchmal Bitsequenzen, die bei herkömmlicher Aufnahme mit Antialiasingfiltern niemals hätten zustande kommen können.

Der Impuls, den man zu Messzwecken (eben der Impulswiedergabe eines CD-Spieler oder D/A-Wandlers) auf digitaler Ebene erzeugt, ist ein Beispiel dafür.
Natürlich in diesem Falle beabsichtigt.

[KlingDing]

AW: Upscaler

Die Frage nach dem, was tatsächlich auf realen Audio-CDs an hohen Frequenzen zu finden sein kann, ist deutlich schwieriger zu sagen.

Die mir bekannten Test-CDs enthalten ausnahmslos als höchste Testfrequenz 20 kHz (genauer 19997 Hz) was mit den bekannten Information aus Publikationen (Marketing und technische) der Systemerfinden Philips und Sony übereinstimmt, die eben beide von 20 kHz als oberer Bandgrenze ausgehen/ausgingen.

Die normale Amplitudenverteilung (über Frequenz) akustischer Musik zeigt iaR auch einen erheblich geringeren Pegel im oberen Frequenzbereich (10 kHz - 20 kHz).
Allerdings hängt es auch von der Mikrofonierung ab, heißt dem Frequenzgang der Mikrofone sowie dem Abstand von der Quelle, denn wir wissen ja aus Boyks Veröffentlichung, das es speziell bei perkussiven Quellen auch höherfrequente Anteile mit vollem Pegel gibt.

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Ich hatte ja zuletzt schon einmal eine Frage gestellt, die sich mir beim Lesen vergleichbarer "Themen" immer wieder stellt. Wie genau hörst Du eigentlich Musik? (also worauf liegt der Fokus?)


Auch in diesem Beitrag jetzt sprichst Du über "technische Details, die möglicherweise Fehlerquellen beinhalten können" (wenn ich es denn in meiner relativen Ahnungslosigkeit diese Bereiche betreffend überhaupt richtig interpretiere).


Im konkreten Beispiel erwähnst Du nun aber als "weitere Variable" das Mikrophon. Und außerdem sprichst Du noch von z.B perkussiven Instrumenten, die in ihrer klanglichen Komplexität von "möglichen Defiziten", möglicherweise betroffen sein könnten...


Zunächst zu den Mikrophonen. Diese sind ja erstaunlicherweise ebenfalls so ausgelegt, dass sie den Frequenzgang zwischen ca 20 - 20 000 Herz abdecken. Messdiagramme liegen bei und nicht unüblich wird ja das "möglichst lineare" Mikrophon verwendet. Es gibt aber auch Fälle (und letztlich gar nicht wenige-vielleicht sogar überwiegend), wo genau das nicht geschieht und man eben eine gewisse Überrepräsentanz in einem bestimmten Frequenzbereich bewusst als "klangliche Färbung" einsetzt.
Aus dem Bereich Schlagzeug mal als Beispiel Mikrophone, die an der Bassdrum zum Einsatz kommen. Man verwendet z.B für einen eher "jazzigeren ("tonaleren") Sound kein Mikro, dass einem besonders im "attack-Bereich" bereist diesen typisch modereren "flatschig,fetten" Rocksond als Rohsignal liefert.
Ein anderes Beispiel die "overheads" am Schlagzeug. Diese (meistens 2) Mikrophone werden ebenfalls zunächst danach ausgesucht, welche Musik gespielt wird, aber es spielt auch eine Rolle, nach welchem Konzept sspäter abgemischt werden soll. Möchte man einen höhenlastigen Klang, um die Becken besonders "Präsent" in den mix reinzukriegen, oder möchte man eben etwas "seidigere Höhen" weil es eben nicht um "genagelte Grooves" geht, sondern um eine etwas offenere Spielweise.
Diese grundsätzlichen Entscheidungen stehen bereits am Anfang, und anschleießend wird noch an 1000 Knöppen rumgemacht...
DAS ist die Praxis. Ich verstehe jetzt nicht den Zusammenhang, wie Du dann eine CD über eine Anlage abhören willst, und Dich nun auf mögliche Fehlerquellen fokussierst. Verstehst Du, was ich meine? Ich frage hier tatsächlich aus unvoreingenommener Neugierde...

[ruedi01]

AW: Upscaler

Ich frage hier tatsächlich aus unvoreingenommener Neugierde...

Las' es einfach, versuche lieber einen Pudding an die Wand zu nageln. Da sind die Erfolgsaussichten größer.

Gruß

RD

[David]

AW: Upscaler

Jeder kann heute von jedem Musikstück eine Frequenzanalyse machen. Dann weiß man was Sache ist. Beispielsweise mit dem Programm WavePad. Die kostenlose Version reicht dazu.

Normaler Weise ist schon ab ca. 10kHz nicht mehr allzuviel los auf den Aufnahmen.

[KlingDing]

AW: Upscaler

Frequenzanalyse, ja...Aber wenn ich die Überlegung richtig verstehe, geht es ja um einen möglichen Verlust "der Quelle (im Sinne einer reinen Wahrheit" bei dem Weg der Übertragung zwischen dem, was vor dem Mikro entsteht und letztlich dann beim Hörer i ausgecheckten Stereodreieck ins Öhrchen säuselt...
Falls ich die Idee dieser Gedanken denn überhaupt richtig verstehe...Wie gesagt, ich frage mit aufrichtigem Interesse.

[ruedi01]

AW: Upscaler

Das isses ja, so eine Frequenzanalyse kann heute mit dem Computer und einer entsprechender Software jeder machen. Also nicht lange rumlabern, über Mikrofone, Aufnahme, Nachbearbeitung usw.. Das spielt bei der Frage was die Audio-CD kann oder nicht ohnehin keinerlei Rolle. Alles nur Ablenkung!

Gruß

RD

[David]

AW: Upscaler

Selbst wenn es dort und da minimale Pegelverluste gäbe, na und??? Die kleinste Kopfdrehung macht meist mehr aus und jeder größere vorhandene oder nicht vorhandene Gegenstand im Raum auch. Ganz zu schweigen von den unvergleichlich größeren Fehlern die Lautsprecher machen und dazu noch von den Unterschieden bei den Aufnahmen.

Das heisst, hier geht es wieder Mal (typisch für HiFi!) um Winzigkeiten die völlig schnuppe sind! Das was wirklich relevant ist, interessiert dagegen "kein Schwein". :X