Upscaler

[KlingDing]

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U

Nicht so leicht, die Frage zu klären, ob diese "menschengemachten" Instrumente die "Fähigkeiten" besitzen, weil niemand derartiges wahrnehmen kann (es mithin also egal ist,was da "kreucht und fleucht") oder aber es halt doch irgendwie eine Rolle spielt..... ;)

Es besteht Konsens darüber, dass Instrumente von Menschen gebaut werden. Und die richtig tollsten Künstler suchen sich nun das für sie passende Instrument aus. Beispiel Trompete von mir aus.... Weder Intsrumentenbauer, noch Spieler hören diese Frequenzen. Kein Mensch beschwert sich, dass da auf den Tonträgern Probleme vom Klang her existieren, die es irgendwie zu beheben gilt....nicht mal Miles Davis höchstselbst....und jetzt kommst Du...

[Hobbyist]

AW: Upscaler

....kannst Du mir auf möglichst nachvollziehbare Weise erklären, welche Probleme sich nun aus den Erkenntnissen dieses Papiers ergeben könnten?

Hier Punkt 10 übersetzt durch Google:

X. Bedeutung der Ergebnisse
Angesichts der Existenz von Instrumentenergie über 20 Kilohertz ist es selbstverständlich zu fragen, ob die Energie für die menschliche Wahrnehmung oder die Musikaufnahme von Bedeutung ist. Die allgemeine Ansicht ist, dass Energie oberhalb von 20 kHz keine Rolle spielt, aber der AES-Vordruck 3207 von Oohashi et al. behauptet, dass Ton über 26 kHz wiedergegeben wird, "der die Aktivierung von Alpha-EEG-Rhythmen (Elektroenzephalogramm) induziert, die ohne Hochfrequenzstimulation bestehen bleiben und die Wahrnehmung der Klangqualität beeinflussen können. " [4]
Oohashi und seine Kollegen nahmen Gamelan mit einer Bandbreite von bis zu 5 dB auf 60 kHz, und die Aufnahme wurde den Zuhörern über ein Lautsprechersystem mit einem zusätzlichen Hochtöner für den Bereich oberhalb von 26 kHz wiedergegeben. Dieser Hochtöner wurde von einem eigenen Verstärker angetrieben, und die 26-kHz-Frequenzweiche vor dem Verstärker verwendete Steilfilter. Die Experimentatoren stellten fest, dass die EEGs der Hörer und ihre subjektive Bewertung der Klangqualität davon abhingen, ob dieser "Ultra-Hochtöner" ein- oder ausgeschaltet war, obwohl die Hörer ausdrücklich bestritten haben, dass der wiedergegebene Klang durch den Ultra-Hochtöner beeinflusst wurde Wenn auch nur mit Ultraschall vorgetragen wurde, wurde auch bestritten, dass überhaupt kein Ton gespielt wurde .
Aufgrund der Tatsache, dass Änderungen in den EEGs der Versuchspersonen "in Abwesenheit einer Hochfrequenzstimulation" bestehen bleiben, folgern Oohashi und seine Kollegen, dass bei Audiovergleichen eine beträchtliche Stilleperiode zwischen aufeinanderfolgenden Abtastungen erforderlich ist, um zu verhindern, dass die zweite Bewertung durch "Kater" beschädigt wird. der Reaktion auf den ersten.
Der Vorabdruck liefert nur Fotos von EEG-Ergebnissen für nur drei von sechzehn Probanden. Ich hoffe, dass mehr veröffentlicht wird.

In einem in Science veröffentlichten Artikel haben Lenhardt et al. berichten, dass "durch Knochen geführtes Ultraschall-Hören gefunden wurde, dass es die Frequenzunterscheidung und Spracherkennung bei normalen, älteren hörgeschädigten und schwer tauben Menschen unterstützt." [5] Sie spekulieren, dass der Sacculus beteiligt sein könnte, dies sei "ein otolithisches Organ, das auf Beschleunigung und Schwerkraft reagiert und möglicherweise für die Schallübertragung nach Zerstörung der Cochlea verantwortlich ist", und sie weisen außerdem darauf hin, dass der Saccule ein Nervenkreuz hat -Verbindungen mit der Cochlea. [6]

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass luftgeleiteter Ultraschall die direkte Wahrnehmung des Live-Tons nicht beeinflusst, könnte er uns dennoch indirekt beeinflussen, indem er den Aufnahmeprozess stört. Jeder Aufnahmeingenieur weiß, dass Sprachzischlaute (Abbildung 10), klingelnde Schlüsselringe (Abbildung 15) und gedämpfte Trompeten (Abbildung 1 bis 3) Probleme bei der Aufzeichnungstechnik aufdecken können. Wenn die Probleme auf eine Energie unterhalb von 20 kHz zurückzuführen sind, benötigt der Aufnahmetechniker einfach eine bessere Ausrüstung. Wenn sich jedoch herausstellt, dass die Probleme von der Energie jenseits von 20 kHz stammen, dann ist eine Filterung erforderlich, die ohne schädliche Nebenwirkungen nur schwer durchführbar ist. oder eine breitere Bandbreite in der gesamten Aufzeichnungskette, einschließlich des Speichermediums; oder eine Kombination der beiden.
Auf der anderen Seite, wenn die Annahme des vorherigen Absatzes falsch sein - wenn es , dass die Klangkomponenten über 20 kHz bestimmt wird , kann der menschliche Musikwahrnehmung und Vergnügen egal - dann für höchste Treue würde die Möglichkeit der Filterung wird abgelehnt haben, und Es wären Aufzeichnungsketten und Speichermedien mit größerer Bandbreite erforderlich.

[longueval]

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ich hatte mal so einen superhochtöner (townshend) zu hause, wir haben einige versuche gemacht mit künstlich erzeugten tönen. wir haben nie gehört, ob er eingeschaltet war oder nicht. das ist ca 15 jahre her.

wenn wir extreme pegel eingestellt hatten, hörten wir resonanzen vom gerät, die aber im spektrum weit darunter lagen.

http://www.townshendaudio.com/supertweeters/

[Hobbyist]

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Wenn ich so an früher denke, an damals, als ich noch Kopfschmerzen bekam in den TV-Abteilungen der Händler...

Heute stört mich ein Röhrenfernseher nicht mehr.

Gute Nacht

Hobbyist

[Mrwarpi o]

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ich hatte mal so einen superhochtöner (townshend) zu hause, wir haben einige versuche gemacht mit künstlich erzeugten tönen. wir haben nie gehört, ob er eingeschaltet war oder nicht. das ist ca 15 jahre her.

wenn wir extreme pegel eingestellt hatten, hörten wir resonanzen vom gerät, die aber im spektrum weit darunter lagen.

http://www.townshendaudio.com/supertweeters/

Bat-Detektor

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanz...ght/11234.html ....

[longueval]

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gössnradar

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Aedes_aegypti_biting_human.jpg/300px-Aedes_aegypti_biting_human.jpg

[David]

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Meine Ansicht dazu: für's Musikhören ist alles unter 30Hz und alles über 15kHz "komplett für die Katz'"!

Hier wird laufend so getan, als wären alle Produktionen bzw. die Schneidemaschinen zur Herstellung analoger Platten absolut perfekt und nach oben hin sozusagen unbegrenzt!

Wieder Mal stelle ich fest, wie unrealistisch alles rund um HiFi ist.

Leute, wacht auf und schaut einmal, unter welchen Umständen ihr Musik hört! Wenn ihr was verbessern wollt, dann kümmert euch einmal darum und nicht um irgendwelche Lächerlichkeiten, die schon selbst in der Theorie entweder völlig schnuppe sind oder gar nicht funktionieren können.

Die letzte Zeit komme ich aus den Kopfschütteln gar nicht mehr raus wenn ich über HiFi lese. Gibt es da überhaupt keine normalen Menschen mehr? )H

[Gast]

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Meine Ansicht dazu: für's Musikhören ist alles unter 30Hz und alles über 15kHz "komplett für die Katz'"!

Schade für das arme Subkontra - A, der tiefste Klavierton mit 27,5 Hz :R

[longueval]

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gutes beispiel, schlag die tate mal an und dann berichtest du, ob du den grundton hörst. oder ob die obertöne lauter sind.

[Observer]

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CLIO sagt, in 1m Entfernung zum Flügel überwiegen die erste und zweite Oberwelle. Hängt sicher auch vom Raum ab, in dem der Flügel steht. Und jetzt denkt euch in ein "normalen" Konzertsaal: wieviel kommt von den 27,5 Hertz beim Zuhörer an? Und was macht unser Hörsinn damit? Er interpoliert die kaum noch vorhandenen 27,5 Hz am Zuhörpunkt dazu. :J

[David]

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Schade für das arme Subkontra - A, der tiefste Klavierton mit 27,5 Hz :R

Du wirst doch nicht im Ernst glauben, dass man diesen Ton (der sowieso nur ganz ganz selten wo vorkommt!) dann nicht hört? Selbst tiefere wären dann noch hörbar.

[Joe64]

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Zitat David
Die letzte Zeit komme ich aus den Kopfschütteln gar nicht mehr raus wenn ich über HiFi lese. Gibt es da überhaupt keine normalen Menschen mehr?
Zitat Ende

@David
Viele Menschen sind bereit so gut wie alles zu glauben, um sich besser zu fühlen. Und sie fühlen sich dann auch wirklich besser
Das hat mit Mathematik und Physik nichts zu tun, eher mit Psychologie et. al.
Und die Liste der Beispiele ist endlos........(und es gibt schlimmeres als "Kabelklang")
Die Diskussion über Grenzen von HiFi , egal wie gut begründet, wird daher an vielen Stellen fruchtlos bleiben, deswegen verfolge ich diese eher amüsiert und gelassen)D

[ruedi01]

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Meine Ansicht dazu: für's Musikhören ist alles unter 30Hz und alles über 15kHz "komplett für die Katz'"!

Hier wird laufend so getan, als wären alle Produktionen bzw. die Schneidemaschinen zur Herstellung analoger Platten absolut perfekt und nach oben hin sozusagen unbegrenzt!

Diese ganz Diskussion ist in so fern vollkommen absurd, als dass der 'gute' alte UKW-Rundfunk seit je her auf maximal 15 Kilohertz nach oben begrenzt ist. Ausgerechnet eiserne Analogfans, die hier von der Wichtigkeit schwadronieren, dass Frequenzen oberhalb von 20 kHz so entscheidend für das perfekte Musikerlebnis seien finden UKW-Radio so wahnsinnig toll...absurdes Theater!

Gruß

RD

[David]

AW: Upscaler

CLIO sagt, in 1m Entfernung zum Flügel überwiegen die erste und zweite Oberwelle. Hängt sicher auch vom Raum ab, in dem der Flügel steht. Und jetzt denkt euch in ein "normalen" Konzertsaal: wieviel kommt von den 27,5 Hertz beim Zuhörer an? Und was macht unser Hörsinn damit? Er interpoliert die kaum noch vorhandenen 27,5 Hz am Zuhörpunkt dazu. :J

Richtig!

Ein Flügel (egal wie groß) kann überhaupt keine tiefen Töne "tatsächlich" wiedergeben. Ist physikalisch gar nicht möglich!

Laien glauben, weil sie die tiefen Töne als solche wahrnehmen, dass diese auch vom Grundton her "voll da sind".
Man kann versuchen aufzuklären so viel man will, es nützt nichts.

[Babak]

AW: Upscaler

Ich finde es schade, dass die Inhalte hier verloren gehen und im Meinungs-Matsch untergehen

Ich denke, es ist erst mal wichtig, die bestehenden Fakten anzusehen und sich dann die Meinung zu bilden, was man für relevant ansehen will

• Instrumente haben einen Schallanteil über 20 kHz. Bei manchen sind es unter 1% der Schallenergie, bei anderen 40%
• Bewusst können Probanden Schallanteile über 20 kHz nicht erkennen
• Es wurde gezeigt, dass es Veränderungen in EEGs, also in der Hirnaktivität gibt, wenn Schallanteile über 20 kHz mit enthalten sind
• Es wurde auch gezeigt, dass Leute Schallanteile über 10 kHz über andere Mechanismen als das Gehör wahrnehmen
• Schallanteile unter 40 Hz sind selten im Grundton eines instruments enthalten
• Schallanteile unter 20 Hz sind aber wichtig bei perkussiven Anteilen, also anschlagen, Zupfen, etc, um die richtige Hüllkurve zu bilden
• Schallanteile unter 40 Hz sind auch Bestandteil des Aufnahmeraums
• Sengpiel schrieb, dass solche tiefen Anteile wichtig für die Räumlichkeit einer Aufnahme sind
• Toole hat geschrieben, dass Probanden Lautsprecher als besser bewertet haben, die einen flachen und tiefen roll off im Bass hatten, unter 40 Hz
• auch bei live Musik hört man den Bass unter 40 Hz nicht nur, sondern spürt ihn. Die Wahrnehmung darf man also nicht nur aufs Gehör reduzieren

Die Autoren der Publikation mit den Ultraschall Anteilen sprachen auch die Auswirkungen bei der Aufnahme an - es könne sein, dass diese Anteile zu Verzerrungen bei der Aufnahme führen, S-Laute, Zischlaute, Beckenschläge

Die Erkenntnisse aus Hirnscans wurden laut Autor nach der Definition des Red Book standards durchgeführt, daher sind die Verfasser nur vom bewusst wahrnehmbaren Spektrum ausgegangen, bis 20 kHz

Die EEG Studien wurden mit relativ kurzen Tonbeispielen durchgeführt, 200 Sekunden
Es wurde Musik verendet, die viele solche Anteile hat (Gammelan). Die Frage ist, wie sehr die Tatsache, dass es ungewohnte Musik war, die Probanden beeinflusst hat

So, was machen wir aus dem ganzen?

Man müsste die gesamte Kette, also begonnen bei der Aufnahme überdenken, damit Schallanteile weit über 20 kHz mal auf der Aufnahme drauf sind und auch auf dem Tonträger zu finden sind

Schwierig und nicht realistisch

Somit machen auch Lautsprecher mit Ultraschall tweeter wenig Sinn

Beim Bass ist es anders
Da ist genug auf dem Tonträger drauf, und das sollte memes Erachtens auch wiedergegeben werden

Am Ende bleibt wie immer
Jedem seine Lösung, die ihm gefällt

Es gibt kein richtig oder falsch bei Audio
Hauptsache es gefällt dem Besitzer