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Klangvergleich Staccato und Kelleranlage

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    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    ....A/V Receiver/Verstärker (allerdings benötigt man 8 Endstufen, ist in diesem Fall eine ungünstige Anzahl).

    Gruß
    David
    Man könnte in dem Fall Center und Sub für die jew. TT verwenden und über nen Pre out eine externe "kräftige" Endstufe dazuhängen.

    Sub Endstufen sind ja praktisch nicht mehr bei den AVR dabei.

    mfg

    Kommentar


      Stimmt.
      Ein AVR kann aber vor allem preislich eine interessante Alternative darstellen, denn man bekommt ordentliche Boliden, die nur vom Digitalteil her veraltet sind, um wenig Geld.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        gehört wurden

        Aufnahme + LS + Raum

        wie man damit Schlußfolgerungen auf den LS an sich ziehen kann ist mir schleierhaft.

        :V:P

        Kommentar


          Noch eine "Interna":
          Schauki hat mit Linkwitz/Riley Filtern gehört und Babak mit Butterworth Filtern. Es gibt bei diesen Weichen noch Bessel Filter.

          Die Butterworth Filter ermöglichen im Falle der Staccato den linearsten Frequenzschrieb und "scheinbar" die höchste klangliche Präzision (Klanglupe). Leider führt das aber auch zu einer Überpräsenz und Unruhe im Klangbild bei bestimmten Aufnahmen. Bei anderen wieder klingt alles bestens. In jedem Fall aber werden die Stimmen etwas "dünn".

          Die Bessel Filter sind klanglich sehr gut, aber man muss große Überlappungsbereiche verwenden um zu einem halbwegs brauchbaren Schrieb zu bekommen. Für mich als Perfektionisten ist das eher nichts, obwohl ich bei meiner alten Kelleranlage (also vor dem Umbau) mit den analogen Weichen nur diese Filter zur Verfügung hatte.

          Die L/R-Filter ermöglichen die kleinsten Überlappungsbereiche, aber man muss schon sehr gut aufpassen, dass man mit den Phasen keine Fehler macht, sonst wird das Klangbild irgendwie diffus und die Ortbarkeit leidet. Aber letztlich sind das doch die besten Filter, auch bei meiner aktuellen Kelleranlage habe ich diese gewählt.

          Selbstverstänlich könnte man beim Hoch- und Tiefpass verschiedene Filter und Flankensteilheiten wählen, mit allen Vor- und Nachteilen. Und genau das macht alles so schwierig. Aber es ist möglich, den Idealfall zu finden. Nur geht das nicht "so mit links".

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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          Kommentar


            Hi David,

            Zu der Weicherei mal ein paar Anregungen, z.T. in Form von Fragen:

            1. Wurden die Chassis einzeln in einem Bereich von etwa 2 Oktaven über die Trennfrequenzen hinaus per EQ glattgezogen (nicht zwingend absolut, aber relativ zueinander), damit überhaupt die "Schulbuchfilter" auch anwendbar sind, also sich akustisch tatsächlich die gewählten Trennfilter-Charakteristiken ergeben?

            2. Wurden die Delays (und Pegel) mit Testsignalen an den jeweiligen Trennfrequenzen eingestellt, und wieder über mindestens etwa eine Oktave Bandbreite, auch als weiter verifizierenderTest für 1.?

            Dann sollte (bzw darf) sich der Freifeld-FG praktisch nicht ändern wenn man andere Filter wählt (und auch der im Raum gemessene ändert sich dadurch nur dann massiv, wenn man deutlich ausserhalb des Hallradius ist bei der betr. Frequenz, von Moden mal abgesehen), während der tatsächliche Klang damit stark zu beinflussen ist, also neben der Überlappung/Steilheit (das klangliche Mischverhalten der Wege) eben das Off-Axis-Verhalten, horizontal wie vertikal. Für letzteres wäre im Sinne von gutmütigsten Lobing (horizontale Peakachse) dann LR die beste Wahl. Weil LR ist phasenstarr (per Definition). Und vorausgesetzt die Weiche realisiert die Filter "analog", also zumindest annähernd minimalphasig, dann sind Butterworth und Bessel in der Schulbuchvariante nicht phasenstarr -- aber durch Frequenzversatz (und evtl. EQ über alles) dann wieder amplitudenglatt und phasenstarr zu bekommen. Wurde eigentlich durch zumindest überschlägige Rechnungen abgeschätzt, wo die Winkel der vertikalen frühen Minima und Maxima liegen, auch je nach Weichentyp? Dazu dann wieder, weiß man überhaupt das exakte Phasenverhalten der Weiche?


            3) Und noch zu den Hörtests, wurde da der Sweetspot sauber eingerauscht, bzgl Laufzeit, Breite und evtl Pegel?


            Falls das alles selbstredend ist, hab' ich natürlich nichts gesagt ;)

            Und selbsverständlich meine Hochachtung an Tom und dich für das ja an sich hervorragend gelungene Projekt (nicht zuletzt optisch), an den Feinheiten kann/muss man halt noch drehen...

            Grüße, Klaus

            Kommentar


              Zum Messen gäbe noch zu sagen, dass mE der überwiegende Teil davon durchaus in deinem Höraum und im Nahfeld passieren kann, der Trick wäre die Wege immer einzeln zu messen (auf Achse -- auch mal mit ein paar Parallaxen querchecken, natürlich --, mit konstanten kurzem Abstand zur Schallwand) und dann elektrisch addieren vor der Auswertung (dabei können leichte Variation von Hörwinkel/Entfernung durch enstpr. Verzögerung durchaus simuliert werden), nicht andersrum, akustisch addieren geht halt nicht. Dann wäre das Feintuning auf realem Hörabstand im Garten oder RAR nicht mehr so die Baustelle...

              Grüße, Klaus

              Kommentar


                Ich habe die Erfahrung gemacht dass auf planer Schallwand die Chassis sowieso sich sehr herstellerdiagrammmäßig verhalten.
                Z.b sind meine Rears bis auf die Kanten der LSP die man messen kann auch ohne EQ lineaer - in meinem Fall auch über die jew. TF hinaus, weil ich keinen in den Grenzbereich treibe.

                Bei den WG, musste ich hingegen, logischerweise recht viel eingreifen.
                Und da habe ich auch 1-2 Oktaven drüber und drunter linearisiert. Die TFs waren m.o.w. aber eh fix, da habe ich nur mal ein bisschen experimentiert, bin dann wie bei den Rears bei einer eher Pegelfesten Einstellung gelandet.


                Aber ich sag mal, es ist gut fürs Gewissen, wenn man das macht, bzw. nachmisst.

                mfg

                Kommentar


                  Meine Vorgangsweise ist eine andere. Ich wüsste auch nicht, warum ich 2 Oktaven über und unter den Einsatzbereichen etwas linearisieren soll, wenn ich diese Bereiche dann sowieso praktisch völlig ausblende.
                  Bei meiner großen Anlage könnte ich das nicht einmal, denn da haben die Weichen - glaube ich jetzt - insgesamt 42 Filter zur Verfügung, wovon denen meisten schon für die 48dB Flankensteilheit aufgebraucht werden. In Summe geht es sich knapp aus, denn nach optimaler Einstellung bleibt in meinem Fall nur ein freies Filter übrig.

                  Ansonsten mache ich es so, dass ich jeden Bereich vordefiniere und dann in diesem Bereich so gut es geht linearisiere. Danach wird zusammengefügt und Phase sowie Pegel angepasst.

                  So habe ich das auch bei meiner großen Anlage gemacht und da scheint alles bestens zu passen. Es misst sich auch sehr gut.

                  Das einzig wirklich große Problem ist, dass man nie so recht weiß, in welchen Abstand man messen soll und welcher Schrieb dann der richtige ist. Was bei 50cm stimmt, ist bei 1 Meter schon wieder nicht ganz ideal und bei 2 Meter dann schon recht grauslich. Am Hörplatz ist es dann noch ärger.

                  Stelle ich nur am Hörplatz ein (wird ja auch immer wieder empfohlen), benötigt man durch die Raumakustik irre Korrekturen und in Summe klingt es gar nicht gut.

                  Am besten misst sich hier noch der Mundorf. Der ändert seinen Schrieb eigentlich nie. Vermutlich auch deshalb, weil bei mir die Höhen wirklich fast zur Gänze absorbiert werden. Umso tiefer ich mit den Frequenzen runterkomme, desto mehr ändern sich auch die Schriebe bei unterschiedlichem Abstand. Ist ja auch logisch, die Raumakustik schlägt dann immer mehr zu.

                  Ich habe mich für eine Optimierung bei 1 Meter entschieden. Das klingt dann auch am Hörplatz gut. Allerdings mache ich dann auch Kontrollmessungen am Hörplatz, mit maximaler Glättung und das passt dann meist auch ganz gut.

                  Eine Frage die ich mir immer wieder stelle ist die, ob ich auch jeden Lautsprecher (li/re Kanal) für sich alleine korrigieren soll. Denn obwohl mein Raum weitgehend symmetrisch ist, gibt es doch kleinere Unterschiede bei den Messungen. Bis jetzt habe ich gleiche Einstellungen verwendet. Was ich auf einem Kanal einstelle, überspiele ich 1:1 auf den anderen.


                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                    Ich wollte ja hier keine Messungen mehr einstellen, weil es hier Leute gibt, die nur darauf aus sind alles zu kritisieren, aber die Klirrwerte der Staccato bzw. deren Einzelbereiche sind schon durchaus sehenswert und deshalb mache ich es doch:

                    Tieftöner


                    Tiefmitteltöner


                    Mitteltöner


                    Hochtöner


                    Messabstand 1 Meter auf Achse. Bei den Tieftönern auf Achse der Tiefmitteltöner.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


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                      Wie hoch war der Pegel?
                      Mfg Günther

                      Kommentar


                        Hallo David, bei wieviel dB wurde der Klirr gemessen?

                        Der TMT ist nicht so dolle.

                        Kommentar


                          So wie ich einmesse, also nicht sehr hoch, ich schätze 85dB.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Messungen ohne genaue Bezugsgrößen sagen leider nichts aus.

                            Da die K+H vor dem Bau der Staccato als ziemlich feines, aber nicht so wirklich dolles genannt wurde, als Wasserkocher, hier die Messung mit genauen Bezugsgrößen:



                            http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/o500c_thd_510.gif/$File/o500c_thd_510.gif

                            MfG

                            M.

                            Kommentar


                              Weiter:




                              Unter "Messungen"!

                              Danke für die Aufmerksamkeit! :Z

                              MfG

                              M.

                              Kommentar


                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                So wie ich einmesse, also nicht sehr hoch, ich schätze 85dB.

                                Gruß
                                David
                                Au weia, dann ist der TMT wirklich nicht überzeugend. Oder da scheppert/resoniert was bei 200 Hz. Kommt vor. Was für ein Dämpfungsmaterial ist im Gehäuse? Könnte eine stehende Welle sein. Ich empfehle Heralan-Steinwolle Platten, die sind made in Ö.
                                Zuletzt geändert von Gast; 13.07.2008, 14:53.

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