Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

[Gast]

Hallo,

frequenzen unter 30hz sind im musikbereich in normalen raumgrößen sinnlos und meist auf tonträgern auch nicht drauf.

kinoton ist anders stichwort saurierschas von links hinten. ( nicht meine hifiwelt)

Das soll hier zunächst nicht das Thema sein, ob sinnvoll oder nicht, es geht zunächst darum, wie und ob man das sauber erreichen kann, wer es denn will.

durch aufstellung alleine boxenschiebt man sich einen ast und fängt sich meist mehr auslöschungen (lamda/4) ein, als man gutes tut.

in bassgemanagten systemen in digitaltechnik ist vieles möglich, von dem sich der gemeine boxenschieber keine vorstellung macht.

raumtreatment bringt bei tiefen frequenzen nix oder fast nix und wenn, dann nur mit sinnlos heftigem aufwand.

mein tipp. digitales rechenzentrum mit hörplatzeinmessung bringt erleichterung. nach 30 jahren boxenrücken und raumbedämpfen gehen mir endlich im bass die ohren auf.

Sicher ist digitales Bassmanagement die Hohe Schule, aber meine bescheidenen Erfahrungen sagen, daß der Einsatz solcher Gerätschaften erst dann optimale Ergebnisse bringt, wenn man vorher seine "Hausaufgaben" bzgl. Aufstellung der Boxen, Hörplatzwahl und ggf. auch Eingriffe in die Raumakustik gemacht hat. Desto weniger digital korrigiert werden muß, desto besser das Endergebnis. Wenn beispielsweise gewaltige Modengebirge am Hörplatz glattgezogen werden, dann hat man hinterher insgesamt zu wenig Bassenergie im Raum ausserhalb des Sweetspots.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo Babak,

So wird es ja auch u.a. von Floyd Toole und Sean Olive empfohlen.
Und sie bieten ja auch einen Recchner auf Excel-Basis an, mit dem man sie die entsprechenden Positionen ausrechnen kann, wenn man die Raummaße eingibt.

Ja das Tool habe ich und ich habe mal den Raum aus dem Thread "Neue Woofer" von Lattensepp mal als Beispiel genommen, das werde ich morgen dann hier einstellen und mit einem weiteren Prog die Hörplatzergebnisse vorgesehener Istzustand und neuer Istzustand mit Positionenänderungen der Subs und des Hörplatzes zeigen.
Reicht mir heute aber nicht mehr, zu deinem restlichen Post sage ich morgen mehr, da hast du ein paar wichtige Sachen angesprochen.


Gruß
Peter Krips

[schauki]

Zum Materialeinsatz und Wohnraumintegration:
Interessanterweise sind genau die Systeme die ziemlich nahe an "optimale" Basswiedergabe kommen, jene die durchaus "unsichtbar" integriert werden können.

-> flache Subwoofergehäuse bzw. in eine Wohnwand integriert als DBA angeordnet.

Ich kenne da ein paar dokumentierte DIY Projekte die das wirklich "schön" gelöst haben.
Leider gibts das nicht im Geschäft zu kaufen.

Okay ist nicht ganz billig, aber mit ~1500 Euro ist man im Bereich div. CD-Player oder Vollverstärker, also so gesehen vom P/L schon sehr gut!

mfg

[Babak]

Hallo Peter

Ja das Tool habe ich und ich habe mal den Raum aus dem Thread "Neue Woofer" von Lattensepp mal als Beispiel genommen, das werde ich morgen dann hier einstellen und mit einem weiteren Prog die Hörplatzergebnisse vorgesehener Istzustand und neuer Istzustand mit Positionenänderungen der Subs und des Hörplatzes zeigen.
Reicht mir heute aber nicht mehr, zu deinem restlichen Post sage ich morgen mehr, da hast du ein paar wichtige Sachen angesprochen.

Es könnte etwas Mehraufwand auf Dich zukommen.

Wenn ich mich recht erinnere, arbeitet das Tool leider mit imperialen Einheiten (also Fuß, keine Meter).

Notfals muss man rechnen.

LG
Babak

[longueval]

mich machen im bass die Lambda/4 auslöschungen ganz krank, weil man elektronisch, anders als bei den moden, nix dagegen machen kann
daher ein kurzer überblick über wandabstände und einbrüche
0.40 215hz
0.60 143
0.80 108
1.00 86
1.20 72
1.40 61
2.00 43

moden regel ich einfach weg, bzw auslöschungen weiche ich durch wahl des hörplatzes aus (in raumlängsrichtung). der raum ist 8.2m lang und 4 breit, ich sitze in der bedämpften hälfte ca 2,5m vor der stereobasis.
meine neuen monitore, wenn endlich geliefert, kommen an die wand!
kleine subs auch und zwar an seitenwand und frontwand um die seitenwandmoden zu unterdrücken (werden nur ganz leise mitpumpern)
in der anderen hälfte wird zwischen verschiebbaren dämmwänden aufgenommen, nur decke und boden ist bedämpft. die wände sind zerstreuend.
das antimode wird mir alle überhöhungen einebnen und aus.

[KSTR]

Ich spiele ja nun seit ca 25 Jahren in irgendwelchen Rockbands Bass und keiner meiner zig Bässe ist noch auf EADG gestimmt, der tiefste ADGC, also ab 27.5Hz, und darauf ist ebenso die 18"-BR meines Stacks abgestimmt, zusammen mit einer 4x10" am Super Bassman (300W@5%THD, Röhre, peaks bis 500W). Und das braucht's (auch gern zwei Stück 8x10" auf einer großen Bühne) eben für die Art wie ich es nutze, wie für Herrscharen ähnlicher Bassisten. Soweit zu dem Thema.

[David]

Ich spiele ja nun seit ca 25 Jahren in irgendwelchen Rockbands Bass und keiner meiner zig Bässe ist noch auf EADG gestimmt, der tiefste ADGC, also ab 27.5Hz, und darauf ist ebenso die 18"-BR meines Stacks abgestimmt, zusammen mit einer 4x10" am Super Bassman (300W@5%THD, Röhre, peaks bis 500W). Und das braucht's (auch gern zwei Stück 8x10" auf einer großen Bühne) eben für die Art wie ich es nutze, wie für Herrscharen ähnlicher Bassisten. Soweit zu dem Thema.

Das ist ja kaum anders als bei einem 5-Saiter.
Ich gehe auch davon aus, dass du die Saiten vom 5-Saiter verwendest (130er)

Aber auch hier die Frage: wie oft spielst du tatsächlich den tiefstmöglichen Ton?
Das geht auch sowieso nur dann, wenn es (er) musikalisch passt und das wird nicht sehr oft der Fall sein.

[Gast]

Hallo,

Hallo Peter



Es könnte etwas Mehraufwand auf Dich zukommen.

Wenn ich mich recht erinnere, arbeitet das Tool leider mit imperialen Einheiten (also Fuß, keine Meter).

Notfals muss man rechnen.

LG
Babak

schon, aber
1. gibt es Einheitenumrechner
2. kann man in dem Tool auch nur Zoll eingeben, und die Umrechnung cm zu Zoll ist ja nun nicht so schwer....

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Hallo Peter,

Ok, Zoll statt Fuß, imperial eben.

Die Umrechnung habe ich auch nicht unbedingt als unüberwindbare Hürde gesehen.
;)

LG
Babak

[David]

In der Klassik sind 5saitige Kontrabässe seit langem Standard.

Ich habe sie bisher eher selten gesehen - aber egal.

Außerdem gibt es einige Instrumente, die tiefer spielen, z. B. Klavier, Orgel, Synthesizer, Kontrafagott usw.

Schon klar. Theoretisch.
Dieses Argument (sorry) hat bereits einen "meterlangen Bart".

Die Frage ist aber immer wieder die gleiche: werden deren ganz tiefe Töne auch genützt?
Und wenn ja - wie oft?

Macht es Sinn, wegen dieser "alle heiligen Zeiten einmal vorkommenden" Töne sich Monster Tieftöner in den Hörraum zu stellen? Mit allen Problemen, die sich daraus ergeben?

Du erwähnst Synthesizer. Das sind quasi Tongeneratoren, die auch 5Hz - vielleicht sogar 1Hz oder gar Gleichspannung erzeugen können.
Aus musikalischer Sicht - wozu?

Bei Orgeln hängt es von der Größe der Pfeifen ab. Und - wie immer - auch davon, welche tatsächlich zum Einsatz kommen.

Alles was sich unter 30Hz abspielt, wird sich auch mit sehr großen Anlagen kaum "realitätsnah" wiedergeben lassen. Das ginge nur in einer Druckkammer (luftdicht) und mit geschlossenen Boxen mit dementsprechender Membranfläche.
Mit Bassreflexgehäusen üblicher Größe und in normalen Hörräumen ist da (längst!) nichts mehr zu holen (Thema akustischer Kurzschluss).

Klavier und Kontrafagott sind akustische Instrumente, die zwar tief runterreichen "können" (dazu wieder meine Standardfrage - werden diese Töne auch genützt?), aber selbst dann erzeugen sie sehr wenig Schalldruck.
Wie auch anders, es gibt keine "Membranflächen", die zu mehr fähig wären und ohne die geht es nun mal nicht. Die Physik ist leider immer die gleiche.

Auch der Resonanzkasten eines großen Flügels ist dazu nicht in der Lage, denn letztlich schwingt auch darin nur eine Saite und es ist nicht davon auszugehen, dass dessen Eigenresonanz im Tieftonbereich besonders ausgeprägt ist.

Wird dagegen mit Mikrofonen abgenommen und verstärkt/manipuliert, ist natürlich wieder "fast alles" möglich.
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Das ist Peters Thread und er kann diesen gestalten wie er will.
Ich will dabei auch nicht stören.

Ich will nur klarstellen: der Beweggrund für meinem Artikel war ein anderer als das was jetzt hier (vermutlich!) wieder zustande kommt (nämlich viel Theorie und kaum Praxis).
Deshalb sehe ich bislang keinen Handlungsbedarf, meinen Artikel abzuändern, außer, was ein paar Formulierungen betrifft.

Ich hätte nur so gerne (wird's nicht spielen, ich weiß), dass endlich einmal Abstand genommen wird von den "üblichen HiFi-Enthusiasten Standardargumenten" und dass man sich der Realität zuwendet.

So ist auch mein Artikel so zu verstehen!
Ich will dort weder Berechnungen noch irgendwelche "wissenschaftlichen Abhandlungen" (die ich auch nur verlinken könnte) stehen haben. Es geht mir um die Musikwiedergabe im Wohnraum und eventuell noch darüber hinaus um die Musikwiedergabe in dafür speziell adaptierte Räume im Privatbereich. Mehr nicht!

Vor allem aber geht es mir darum, die vielen unsinnigen Argumente die man dazu überall zu lesen bekommt, zu relativieren.

[Unregistriert]

Ich spiele ja nun seit ca 25 Jahren in irgendwelchen Rockbands Bass und keiner meiner zig Bässe ist noch auf EADG gestimmt, der tiefste ADGC, also ab 27.5Hz, und darauf ist ebenso die 18"-BR meines Stacks abgestimmt, zusammen mit einer 4x10" am Super Bassman (300W@5%THD, Röhre, peaks bis 500W). Und das braucht's (auch gern zwei Stück 8x10" auf einer großen Bühne) eben für die Art wie ich es nutze, wie für Herrscharen ähnlicher Bassisten. Soweit zu dem Thema.

Das ist auch nichts Ungewöhnliches, aber für einen 08/15-Bassisten in der Tanzcombo von nebenan eine Überforderung.

[schauki]

...
Deshalb sehe ich bislang keinen Handlungsbedarf, meinen Artikel abzuändern, außer, was ein paar Formulierungen betrifft.

Ich hätte nur so gerne (wird's nicht spielen, ich weiß), dass endlich einmal Abstand genommen wird von den "üblichen HiFi-Enthusiasten Standardargumenten" und dass man sich der Realität zuwendet.

So ist auch mein Artikel so zu verstehen!
Ich will dort weder Berechnungen noch irgendwelche "wissenschaftlichen Abhandlungen" (die ich auch nur verlinken könnte) stehen haben, es geht mir um die Musikwiedergabe im Wohnraum und eventuell auch noch um die in speziell dafür adaptierte Räume im Privatbereich. Mehr nicht!

Vor allem aber geht es mir darum, die vielen unsinnigen Argumente die man dazu überall zu lesen bekommt, zu relativieren.

Bedenke dabei aber, dass es umgekehrt ähnlich läuft.

Vielleicht geht es manchem auch darum die vielen unsinnigen Argumente zu relativieren.
Und da kanns eben auch vorkommen, dass die eigenen Argumente von anderen als "unsinnig" angesehen werden.

mfg

[Unregistriert]

Ich habe sie bisher eher selten gesehen - aber egal.

Dann warst du vielleicht noch nie in einem klassischen Konzert. Es hilft aber auch, in der Wikipedia nachzulesen, dort steht z. B.:

"Die vier Saiten des heutigen Kontrabasses sind meistens in Quarten (‚E-‚A-D-G) gestimmt. Da dem Instrument unterhalb der E-Saite vier Töne fehlen, die im Sinfonieorchester häufig gebraucht werden (‚Es-‚D-‚Des-‚C), werden dort auch Kontrabässe mit einer fünften Saite verwendet, die auf Kontra-C (in Deutschland auch Subkontra-H) gestimmt wird."

oder einfach nach einem Bild zu googeln. Ich habe eines für dich rausgesucht, damit du auch mal so ein Instrument gesehen hast ;-)

http://www.germanstrings.de/Dt.%205-Saiter.jpg

[Unregistriert]

Schon klar. Theoretisch.
Dieses Argument (sorry) hat bereits einen "meterlangen Bart".

Die Frage ist aber immer wieder die gleiche: werden deren ganz tiefe Töne auch genützt?
Und wenn ja - wie oft?

Macht es Sinn, wegen dieser "alle heiligen Zeiten einmal vorkommenden" Töne sich Monster Tieftöner in den Hörraum zu stellen? Mit allen Problemen, die sich daraus ergeben?

Sie werden nicht nur theoretisch, sonder tagtäglich praktisch genutzt. Warum sträubst du dich gegen offensichtliche Tatsachen? Ob es für jemanden persönlich Sinn macht, solche Töne auch zu Hause hören zu wollen, das muss jeder selbst entscheiden. Nachdem im Header "Forum für realitätsnahe Wiedergabe" steht, nehme ich an, dass viele hier doch dieses Ziel anstreben.

[MusikistTrumpf]

Ich habe sie bisher eher selten gesehen - aber egal.


Schon klar. Theoretisch.
Dieses Argument (sorry) hat bereits einen "meterlangen Bart".

Die Frage ist aber immer wieder die gleiche: werden deren ganz tiefe Töne auch genützt?
Und wenn ja - wie oft?

Macht es Sinn, wegen dieser "alle heiligen Zeiten einmal vorkommenden" Töne sich Monster Tieftöner in den Hörraum zu stellen? Mit allen Problemen, die sich daraus ergeben?

Du erwähnst Synthesizer. Das sind quasi Tongeneratoren, die auch 5Hz - vielleicht sogar 1Hz oder gar Gleichspannung erzeugen können.
Aus musikalischer Sicht - wozu?

Bei Orgeln hängt es von der Größe der Pfeifen ab. Und - wie immer - auch davon, welche tatsächlich zum Einsatz kommen.

Alles was sich unter 30Hz abspielt, wird sich auch mit sehr großen Anlagen kaum "realitätsnah" wiedergeben lassen. Das ginge nur in einer Druckkammer (luftdicht) und mit geschlossenen Boxen mit dementsprechender Membranfläche.
Mit Bassreflexgehäusen üblicher Größe und in normalen Hörräumen ist da (längst!) nichts mehr zu holen (Thema akustischer Kurzschluss).

Klavier und Kontrafagott sind akustische Instrumente, die zwar tief runterreichen "können" (dazu wieder meine Standardfrage - werden diese Töne auch genützt?), aber selbst dann erzeugen sie sehr wenig Schalldruck.
Wie auch anders, es gibt keine "Membranflächen", die zu mehr fähig wären und ohne die geht es nun mal nicht. Die Physik ist leider immer die gleiche.

Auch der Resonanzkasten eines großen Flügels ist dazu nicht in der Lage, denn letztlich schwingt auch darin nur eine Saite und es ist nicht davon auszugehen, dass dessen Eigenresonanz im Tieftonbereich besonders ausgeprägt ist.

Wird dagegen mit Mikrofonen abgenommen und verstärkt/manipuliert, ist natürlich wieder "fast alles" möglich.
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Das ist Peters Thread und er kann diesen gestalten wie er will.
Ich will dabei auch nicht stören.

Ich will nur klarstellen: der Beweggrund für meinem Artikel war ein anderer als das was jetzt hier (vermutlich!) wieder zustande kommt (nämlich viel Theorie und kaum Praxis).
Deshalb sehe ich bislang keinen Handlungsbedarf, meinen Artikel abzuändern, außer, was ein paar Formulierungen betrifft.

Ich hätte nur so gerne (wird's nicht spielen, ich weiß), dass endlich einmal Abstand genommen wird von den "üblichen HiFi-Enthusiasten Standardargumenten" und dass man sich der Realität zuwendet.

So ist auch mein Artikel so zu verstehen!
Ich will dort weder Berechnungen noch irgendwelche "wissenschaftlichen Abhandlungen" (die ich auch nur verlinken könnte) stehen haben. Es geht mir um die Musikwiedergabe im Wohnraum und eventuell noch darüber hinaus um die Musikwiedergabe in dafür speziell adaptierte Räume im Privatbereich. Mehr nicht!

Vor allem aber geht es mir darum, die vielen unsinnigen Argumente die man dazu überall zu lesen bekommt, zu relativieren.

Meine Güte David, was soll das?

Na klar sagst Du gibt es Instrumente, die tiefe Töne produzieren - aber wer braucht die schon?

Es gibt nun einmal Musik, die für diese Instrumente geschrieben wurde und deshalb braucht es diese Töne.

Beim Auto braucht es auch nicht unbedingt Bremsen, aber dennoch werden sie eingebaut.

Viele Grüße
Thomas