Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

[Gast]

Hallo Herby,

Die Existenz dieses Threads liegt nun mal in Davids Blog begründet und damit geht es (für mich) vordergründig um die Aspekte in der praktischen Anwendung.

Herby

Genau deswegen habe ich diesen Thread aufgemacht, um noch ein paar zusätzliche Informationen / praktische Tips zu geben, wie man Basswiedergabe zuhause verbessern kann.
Da ist die ganze Debatte über die Funktion des Gehörs völlig OT, zumal die das eigentliche Thema hier mittlerweile gründlich vernebelt hat.
Evtl. mache ich das Thema nochmals neu auf, als Zusammenfassung dessen, was bisher zum Thema von mir und anderen Usern als nützlicher Input beigetragen wurde, lasse den neuen Thread dann aber vielleicht frühzeitig schließen, bevor die üblichen Versächtigen wieder hinter der Hecke hervorgesprungen kommen und das Thema mit OT kapern.

Gruß
Peter Krips

P.S. Ich habe ja überhapt nichts gegen das Thema "Hörvermögen", aber bitte dann in einem eigenen Thread.

[Johniboy]

Ja, eine Zusammenfassung der Erkenntnisse wäre sehr hilfreich. Ich wäre sehr daran interessiert wie man den Tieftonbereich optimieren kann aber das Rauschen in diesem Thread ist extrem hoch...
Ps. Ich finde die wissenschaftlichen links sehr hilfreich...

[Blindniete]

um noch ein paar zusätzliche Informationen / praktische Tips zu geben,

wie man Basswiedergabe zuhause verbessern kann.

Da ist die ganze Debatte über die Funktion des Gehörs völlig OT,

Hallo Zusammen,

hier habe ich aus der praktischen Erfahrung berichtet

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=259409&postcount=7

Das ist aber schon ein Overkill an Aufwand.

Die Hauptfrage, die sich mir stellt, ist eine einfachere Möglichkeit der Linearisierung
der Bassfrequenzen, bis 100/120 Hz.

Ein Hörtest zwischen EQ und gefalteter Linearisierung wäre da m.E. hilfreich, um die
Frage der Hörbarkeit der Phasenverschiebungen zu überprüfen.

Meines Wissens hat man das mit einer O-500 gemacht, und das Ergebnis sprach gegen
die unbedingte Hörbarkeit der Phasendrehungen im Bassbereich.

Natürlich wird ein EQ teilweise als Teufelswerkzeug betrachtet, aber vielleicht ist es
besser als gar nichts zu machen.

[longueval]

google mal nach antimode dualcore 2 von dspeaker

[Gast]

Hallo,

Hallo Zusammen,

hier habe ich aus der praktischen Erfahrung berichtet

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=259409&postcount=7

Das ist aber schon ein Overkill an Aufwand.

Die Hauptfrage, die sich mir stellt, ist eine einfachere Möglichkeit der Linearisierung
der Bassfrequenzen, bis 100/120 Hz.

Ein Hörtest zwischen EQ und gefalteter Linearisierung wäre da m.E. hilfreich, um die
Frage der Hörbarkeit der Phasenverschiebungen zu überprüfen.

Meines Wissens hat man das mit einer O-500 gemacht, und das Ergebnis sprach gegen
die unbedingte Hörbarkeit der Phasendrehungen im Bassbereich.

Natürlich wird ein EQ teilweise als Teufelswerkzeug betrachtet, aber vielleicht ist es
besser als gar nichts zu machen.

huch, dein Beitrag ist mir irgendwie entgangen...
man könnte ja versuchen, anhand der im Thread vorgestellten Excels mal den Versuch einer Aufstellungsoptimierung zu machen, sofern du da flexibel bist.
Bisher haben wir mit diesen Tools eigentlich immer eine Verbesserung hinbekommen, könnte also einen Versuch wert sein.

Zur O-500: Da ist auch mein Kenntnisstand, daß die Umschaltung linearphasig zu minimalphasig keinen hörbaren Unterschied gebracht hat, allenfalls im untersten Bassbereich durch Verbesserung der Gruppenlaufzeit, was aber allem Anschein nach auch nicht jeder hörte....

Gruß
Peter Krips

[Johniboy]

google mal nach antimode dualcore 2 von dspeaker

ich habe erst letztens mit dsp gespielt und auch darüber berichtet (Dirac). Ich war von den Ergebnissen wirklich nicht begeistert! Ich kenne das Problem meines Raums: zu hallig. Wenn man dann anfängt bestimmte Frequenzen hoch und runterzuregeln bekommt man zwar eine schöne Frequenzkurve aber es hört sich trotzdem nicht besser an, nur anders. Ich bevorzuge die Musikwiedergabe ohne DSP, obwohl es mehr dröhnt. Da kann man halt nicht so laut hören.

Babak´s Beiträge sind meiner Meinung nach sehr wertvoll. Die Augen sehen auch eher Muster als einzelne Frequenzen, warum sollte es bei den Ohren anders sein. Und daraus lässt sich ableiten, dass es wahrscheinlich besser ist den Hall im Raum durch Dämmmaterialien zu behandeln als nach elektrischen Lösungen zu suchen. Auch wenn diese bei 50 Hz sehr groß ausfallen könnten...

[Gast]

Hallo,

ich habe erst letztens mit dsp gespielt und auch darüber berichtet (Dirac). Ich war von den Ergebnissen wirklich nicht begeistert! Ich kenne das Problem meines Raums: zu hallig. Wenn man dann anfängt bestimmte Frequenzen hoch und runterzuregeln bekommt man zwar eine schöne Frequenzkurve aber es hört sich trotzdem nicht besser an, nur anders. Ich bevorzuge die Musikwiedergabe ohne DSP, obwohl es mehr dröhnt. Da kann man halt nicht so laut hören.

Ich habe es im Threadverlauf erklärt. DSP ist erst der zweite Schritt, zunächst sollten die hier besprochenen Hausaufgaben gemacht werden und dann DSP eingesetzt werden. Auch mit dsp sollte nur noch Feinarbeit gemacht werden, den akustischen GAU damit zu behandeln, kann in der Tat zu unbefriedigenden Ergebnissen führen.

Babak´s Beiträge sind meiner Meinung nach sehr wertvoll.

Anfangs ja, seit OT nein.

Die Augen sehen auch eher Muster als einzelne Frequenzen, warum sollte es bei den Ohren anders sein. Und daraus lässt sich ableiten, dass es wahrscheinlich besser ist den Hall im Raum durch Dämmmaterialien zu behandeln als nach elektrischen Lösungen zu suchen. Auch wenn diese bei 50 Hz sehr groß ausfallen könnten...

Ich habe das Thema raumakustische Maßnahmen vorläufig ausgespart, da wir uns hier nur über den Bassbereich unterhalten.
Im oberen Frequenzbereich sind Maßnahmen zur Beeinflussung der Nachhallzeit noch vergleichsweise einfach und relativ unauffällig machbar, im Bassbereich wird es deutlich aufwendiger.
Daher ja auch meine Empfehlung zunächst die obigen Schritte zu machen, wenn es dann immer noch nicht passt wird es halt aufwendig.
Im Bass die Nachhallzeit wirklich nachhaltig und breitbandig zu verbessern ist möglich, aber sehr aufwendig und mit Sicherheit nicht mehr unauffällig umsetzbar.

Gruß
Peter Krips

[Johniboy]

Ich habe das Thema raumakustische Maßnahmen vorläufig ausgespart, da wir uns hier nur über den Bassbereich unterhalten.
Im oberen Frequenzbereich sind Maßnahmen zur Beeinflussung der Nachhallzeit noch vergleichsweise einfach und relativ unauffällig machbar, im Bassbereich wird es deutlich aufwendiger.
Daher ja auch meine Empfehlung zunächst die obigen Schritte zu machen, wenn es dann immer noch nicht passt wird es halt aufwendig.
Im Bass die Nachhallzeit wirklich nachhaltig und breitbandig zu verbessern ist möglich, aber sehr aufwendig und mit Sicherheit nicht mehr unauffällig umsetzbar.

Könntest Du bitte die Empfehlungen nochmal kurz zusammenfassen? Ich habe den Faden bei dem Thread längst verloren. Tschuldige.

[longueval]

ich habe meinen raum relativ radikal behandelt, da er eher ein studio als ein wohnraum ist nach der methode deadend liveend.
auch aufstellungsseitig hab ich versucht eine bessere modenverteilung zu erreichen.
trotzdem blieben 3 ausgeprägte moden über.
die habe ich mit dem antimode wunderbar weggebracht und das mit automatischem einmessen.
so fein war das bassverhalten meines systems noch nie.
versuchsweise habe ich auch ungünstigere aufstellungen probiert, weil ich den raum besser nutzen will. obwohl ich wenig hoffnung hatte, brachte ich in verbindung mit den shelffiltern der monitore und dem antimode eine lösung in wandnaher aufstellung hin, die eigentlich der reinen lehre der boxenaufstellung widerspricht.
das hat mich von dem dspeakerkastl überzeugt. noch nie hatte ich einen so sauberen bass, obwohl ich vorher alles mögliche an messungen und parametrischem eq multisubs usw versucht hatte.
wichtig ist allerdings, dass man die vielen möglichkeiten und einstellungen nicht überreizt und schön im bereich des vernünftigen bleibt. auch eq oberhalb von 300hz sollte man lassen, weil man da mehr verschlimmbessert.
was natürlich nicht geht ist das ausregeln von einbrüchen. man kann zwar die schultern verkleinern, aber ein schwarzes loch bleibt ein schwarzes loch. da bleibt wirklich nur mit kleinen subs und aufstellungsvariation die löcher zu stopfen.

[schauki]

Hallo!

....Zur O-500: Da ist auch mein Kenntnisstand, daß die Umschaltung linearphasig zu minimalphasig keinen hörbaren Unterschied gebracht hat, allenfalls im untersten Bassbereich durch Verbesserung der Gruppenlaufzeit, was aber allem Anschein nach auch nicht jeder hörte....

Hierzu sei erwähnt dass die O500 eine BR Konstruktion ist, die durch ihren akustischen Hochpass 4ter Ordnung entsprechend hohes (doppelt im Vergleich zu CB) Groupdelay erzeugt.
Also hier schon mehr Verbesserungspotential vorhanden ist.

Es bestehen dort imho kein Zweifel an der Hörbarkeit des Groupdelays im TT.

.... Gerade bei der Wahl der richtigen Mittel zur Optimierung des Tieftonbereichs spielt es eine wichtige Rolle wie wir das Zusammenspiel von Musik und Raum erleben. Aus diesem lässt sich ableiten, ob eine gewisse Methode erfolgreich sein kann und worauf man achten muss: Subwoofer, equalizer, room treatment...

Das immer wichtig!
Genau deshalb kann man nämlich Fehler zulassen ohne dass sie "stören".
Deshalb kann man Groupdelay bei 60Hz von 2ms zulassen, deshalb darf man Klirr von 1% bei 50Hz zulassen einen AmplitudenFG von +-2dB unsw...

All das kam/kommt aus Untersuchungen und lässt der Technik zum Glück Spielraum.

ich habe erst letztens mit dsp gespielt und auch darüber berichtet (Dirac). Ich war von den Ergebnissen wirklich nicht begeistert! Ich kenne das Problem meines Raums: zu hallig. Wenn man dann anfängt bestimmte Frequenzen hoch und runterzuregeln bekommt man zwar eine schöne Frequenzkurve aber es hört sich trotzdem nicht besser an, nur anders. Ich bevorzuge die Musikwiedergabe ohne DSP, obwohl es mehr dröhnt. Da kann man halt nicht so laut hören.

Im Bereich oberhalb von 300-500Hz gelten diese Zusammenhänge ja zweifelsfrei.
Es ist dann das Strahlenmodell im Raum anzuwenden, die Nachhallzeit ist sauber definert unsw.
Lineareisiert man hier den Summenpegel über 1sec lang dann kommt i.d.R. Murks raus.

Nur im TT gelten diese Zusammenhänge eben nicht mehr so.
Aufgrund der langen Wellenlängen bzw. der Tatsache, dass es gar keine Wellen mehr gibt im Raum.

....Die Augen sehen auch eher Muster als einzelne Frequenzen, warum sollte es bei den Ohren anders sein. Und daraus lässt sich ableiten, dass es wahrscheinlich besser ist den Hall im Raum durch Dämmmaterialien zu behandeln als nach elektrischen Lösungen zu suchen. Auch wenn diese bei 50 Hz sehr groß ausfallen könnten...

Angenommen da ist nur ein Signal mit Frequenzen <80Hz?
Das ist ja nicht unmöglich kann auf jeder CD drauf sein.
Dann ist die ganze Mustererklärung nicht gültig!

Vielleicht ist es auch ein wenige eine philosophische Frage.
Es gibt offenbar einige die nicht die von Hilbert, Fourier,... aufgestellten Grundsätze für den Hifi-Bereich gelten lassen wollen.
Spätesten dort kann eine Diskussion in der Tat nicht mehr funktionieren!

...
trotzdem blieben 3 ausgeprägte moden über.
die habe ich mit dem antimode wunderbar weggebracht und das mit automatischem einmessen.
so fein war das bassverhalten meines systems noch nie.

Ich kenne es nicht anders!
Bisher ist mir noch keine Anlage untergekommen die nicht durch eine elektr. Entzerrung deutlich besser gespielt hat im TT.

Also selbst wenn es eine Direktschall/Diffusschall Unterscheidung geben würde, wäre da irgendwas "anders" als im höherm Frequenzbereich.
Denn dort kann man in der Tat verschlimmbessern mit Entzerrung!

Aus der Praxis:
Im TT lässt sich mit auf Fourier-Transformation basierten (also praktisch jeder Software-Lösung) Messsystemen im Raum nicht mal eine Periode erfassen ohne Reflexionen.
Somit kann eine Korrektur auch nur die "Summe" betreffen!

Andersrum - aus der Simulation kann man für den TT recht genaue Freifeld FGs (= Direktschall) bekommen.

Und das Ergebnis war bisher jedesmal(!!!): durch Entzerrung - besserer Klang im TT.

..wichtig ist allerdings, dass man die vielen möglichkeiten und einstellungen nicht überreizt und schön im bereich des vernünftigen bleibt. auch eq oberhalb von 300hz sollte man lassen, weil man da mehr verschlimmbessert.
was natürlich nicht geht ist das ausregeln von einbrüchen. man kann zwar die schultern verkleinern, aber ein schwarzes loch bleibt ein schwarzes loch. da bleibt wirklich nur mit kleinen subs und aufstellungsvariation die löcher zu stopfen.

Ganz genau so ist es!

mfg

[longueval]

ob die neumann (k&h) monitore, so sie br, nicht sogar boxen 6.ordnung sind.
der bassfrequenzgang ließe darauf schließen.

[schauki]

Auf der Seite gibts auch Groupdelay Messschriebe.
Jedenfalls sind die dann über den Hörschwellen angesiedelt.

Jetzt wäre dann nur noch die Frage ob das durch anderes im Raum ohnehin maskiert wird.
Bei der O500 wohl nicht, da es ja Berichte gibt dass es phasenlinear dann doch anders klingt.

Im Fall dier LS ohne FIR (=O410)wird dieser Kompromiss eben eingegangen um mehr Maximalpegel zu bekommen.
Die O310 brauchts offenbar nicht, weil a) Nearfield und b) wenn doch gewünscht dann eh ein Sub fällig wird.

mfg

[Johniboy]

Angenommen da ist nur ein Signal mit Frequenzen <80Hz?
Das ist ja nicht unmöglich kann auf jeder CD drauf sein.
Dann ist die ganze Mustererklärung nicht gültig!

Vielleicht ist es auch ein wenige eine philosophische Frage.
Es gibt offenbar einige die nicht die von Hilbert, Fourier,... aufgestellten Grundsätze für den Hifi-Bereich gelten lassen wollen.
Spätesten dort kann eine Diskussion in der Tat nicht mehr funktionieren!

mfg

Die Mustererkennung funktioniert immer, egal ob nur Frequenzen <80Hz auf der CD drauf sind oder nicht. Wir werden es aber unterschiedlich wahrnehmen.
Ich fand solche und ähnliche Videos immer sehr hilfreich. https://www.youtube.com/watch?v=cUQLf-UnMns
Es zeigt sehr schön wie das menschliche Gehirn immer assoziativ arbeitet. Nur so kann man die Stimme eines Bekannten in unterschiedlichsten Räumen sofort wiedererkennen. Die gemessene Frequenzgänge, etc können dabei sehr unterschiedlich sein.
Und warum sollte die assoziative Wahrnehmung nur bei Frequenzen > 100Hz gelten??

Gelten deshalb die physikalischen Gesetzte nicht mehr? Natürlich! Die Wellen sind die gleichen, man kann sie messen aber wir nehmen sie im Zusammenhang wahr und interpretieren sie anders. Und das ist keine philosophische Frage, wenn überhaupt dann eine psychologische.

Ich weiss auch, dass man nicht versuchen sollte die Frequenzen über 200-300 Hz zu korrigieren. Ich habe eine Korrektur mit Dirac auch ausschließlich im TT Bereich versucht. Meiner Meinung nach haben bauliche Massnahmen Hauptpriorität. Zumindest ist das bis heute meine Erfahrung gewesen. Hat damit jemand Erfahrungen?
Wie viele bereits geschrieben haben: EQ kann nur noch das i-Tüpfelchen sein, wenn alles andere bereits stimmt. Positionierung der Boxen ist sicherlich auch wichtig aber kein Heilmittel. Und ich will auch nicht 4 Subwoofer im Raum betreiben und aufeinander abstimmen müssen. Welche anderen Maßnahmen gibt es noch??

[schauki]

...
Gelten deshalb die physikalischen Gesetzte nicht mehr? Natürlich! Die Wellen sind die gleichen, man kann sie messen aber wir nehmen sie im Zusammenhang wahr und interpretieren sie anders. Und das ist keine philosophische Frage, wenn überhaupt dann eine psychologische.

Naja dann muss aber die Frage gestellt werden wie denn "Muster" ausgewertet werden wenn nur Frequenzen <80Hz vorhanden sind?
Respektive wie sich das mit Direkt- und Diffusschall verhält?

Bisher gabs darauf keine Antworten - auch hilft hier dann die x-te Widerholung nicht man solle sich die Grundlage aneignen - und man hätte das alles nicht verstanden.
Und links auf Studien die diese Fragen auch nicht beantworten helfen auch nichts.

Ich weiss auch, dass man nicht versuchen sollte die Frequenzen über 200-300 Hz zu korrigieren. Ich habe eine Korrektur mit Dirac auch ausschließlich im TT Bereich versucht.

Vorausgesetzt es gibt linearen Direktschall!
Welche LS haben einen linearen Direktschall?

Meiner Meinung nach haben bauliche Massnahmen Hauptpriorität. Zumindest ist das bis heute meine Erfahrung gewesen. Hat damit jemand Erfahrungen?

Damit meinst du jetzt konkret was?
Den Raum umbauen mit Schrägen unsw?

Wie viele bereits geschrieben haben: EQ kann nur noch das i-Tüpfelchen sein, wenn alles andere bereits stimmt. Positionierung der Boxen ist sicherlich auch wichtig aber kein Heilmittel. Und ich will auch nicht 4 Subwoofer im Raum betreiben und aufeinander abstimmen müssen. Welche anderen Maßnahmen gibt es noch??

So wie du nicht 4 Subs in dem Raum betreiben willst sind viele andere schon bei der Position ansich eingeschränkt.
Für TT gibts eben div. Lösungen (nicht vollständig):
- DBA
- SBA mit passiven Absorber
- Multisub
- 2 Subs
- 1 Sub

Das ganze dann mit EQ oder ohne und bei den letzen Punkten mit vorgegeben Positionen und ohne.

Führt dann alles zu mehr oder weniger guten Ergebnissen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei einem einzelnen Sub der eine fixe Position haben muss sich der Einsatz von elektr. Korrektur deutlich positiv bemerkbar macht und nur ein Gerät mit 1 HE mehr nötig ist.

Kurz gesagt man verwendet einfach alles was möglich ist!
Und ohne EQ bleibt man zu 99% unter den Möglichkeiten.

mfg

[Gast]

Hallo,

Naja dann muss aber die Frage gestellt werden wie denn "Muster" ausgewertet werden wenn nur Frequenzen <80Hz vorhanden sind?
Respektive wie sich das mit Direkt- und Diffusschall verhält?

Gutes Thema..
Im Bass hört man ja ohnehin kaum Direktschall, weil man da immer eine Gemengelage aus Direktschall zuzüglich der ersten Reflexionen hat. Da hat man, symetrisch oder nicht, ob Stereo oder Mono, ohnehin keine 100%ige Korrelation mehr zu dem, was der Treiber direkt abstrahlt. Und da kommt es dann IMHO, weil ohnehin nicht ortbar nicht so wirklich auf exakte Symetrie oder Mono oder Stereo an...
Im oberen Frequenzbereich, üblicherweise weit ausserhalb des Hallradiusses ist es dann nochmals lustiger, soll aber hier nicht das Thema sein.

Bisher gabs darauf keine Antworten - auch hilft hier dann die x-te Widerholung nicht man solle sich die Grundlage aneignen - und man hätte das alles nicht verstanden.
Und links auf Studien die diese Fragen auch nicht beantworten helfen auch nichts.

Die Schlussfolgerungen aus dem Paper auf Tiefbass fand ich wirklich haarsträubend.
Wenn, wie nun wirklich hinreichend bekannt, tiefe Frequenzen nicht ortbar sind, dann können die genannten Hörschwellen dort nicht gelten.
ich habe ja auch einige Papers auf der Festplatte, die sich mit dem verlinkten Thema beschäftigen. Dummerweise sind die wie das verlinkte Paper hier genauso unklar und wachsweich bezüglich der hier diskutierten Fragestellungen speziell im Bassbereich.
Das verlinkte Paper ist ja insofern noch klar, weil sie ja sich nur auf den untersuchten Frequenzbereich beziehen und keine Aussagen zu Frequenzen unterhalb machen, zumindest was das Differenzierungvermögen der Ohren bezüglich Laufzeitdifferenzen anbetrifft.

Vorausgesetzt es gibt linearen Direktschall!
Welche LS haben einen linearen Direktschall?

Meine, na ja, nahezu....

So wie du nicht 4 Subs in dem Raum betreiben willst sind viele andere schon bei der Position ansich eingeschränkt.
Für TT gibts eben div. Lösungen (nicht vollständig):
- DBA
- SBA mit passiven Absorber
- Multisub
- 2 Subs
- 1 Sub

Das ganze dann mit EQ oder ohne und bei den letzen Punkten mit vorgegeben Positionen und ohne.

Führt dann alles zu mehr oder weniger guten Ergebnissen.

Wenn man dann noch Dipol-Subs oder Cardioide oder, oder einbezieht, kann man die Liste weiter verlängern, und die müssen dann noch gänzlich anders aufgestellt werden...

Gruß

Peter Krips

P.S. Entzerrung: ganz klar, aber da muss es nicht zwingend dsp sein, da tut es - je nach Ausgangslage - auch ein Modul mit 2-3 parametrischen EQ-Stufen.