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Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

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    #46
    AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

    Ich habe nichts gegen Klangkorrekturen, die von der Linearität (sowieso nicht einmal annähernd im Heimbetrieb erreichbar!) abweichen und die einfach besser gefallen, denn letztlich zählt der Hörgenuss und nicht das was messtechnisch richtiger ist.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

      Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
      Hallo
      Habe gestern nochmal mit AM meine Maggies neu eingemessen. Mir ist bei einigen mir sehr
      bekannten Musikstücken aufgefallen das der Hochton sehr zurückgenommen
      klang. Zuerst dachte ich es hätte etwas mit dem im AM verbautem DAC zu tun.
      Ich hab dann den Vertrieb angerufen und mit seiner Hilfe haben wir
      die Anlage dann anders eingemessen. Die Bedienungsanleitung ist zwar sehr gut aber ohne Hilfe
      hätt ich das nicht hinbekommen zumal AM eine Vielzahl von Korrekturmöglichkeiten anbietet,
      die laut der BDA nur „Fortgeschrittene“ in Angriff nehmen sollten.
      Jetzt klingt es so wie ich es mir vorgestellt habe. Das AM ist ein tolles Tool,
      was man allerdings auch beherrschen muss. Nun ist ein tonales Ergebniss erreicht was Gänsehaut erzeugt. Die luftige Wiedergabe der Maggies ist erhalten, Hoch/Mittelton klingen korrekt und der Bass hat Kontur und Tiefe ohne meine Raummode anzuregen. :B

      LG
      Rolf
      Deshalb habe ich Axel als direkten Partner empfohlen. Er kennt jede Möglichkeit des Wuzi-Kasterls. Leider haben die Finnen mit dem X4 ein viel zu teures Nachfolgeprodukt auf den Markt gebracht. Eine Weiterentwicklung des 2.0 hätte mir persönlich besser gefallen, oder wenn man renommierten Lautsprecherherstellern das Kastel gleich in die Aktiven-LS mit eingebaut hätte.

      Davon hätten alle zusammen profitiert.

      Kommt ja vielleicht mal noch ;-)

      Lg

      Armin

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        #48
        AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        ...
        Schon alleine die Existenz eines AMT oder Magnetostaten im HT-Bereich führt in meinen Ohren zu angenehmerer Klangwiedergabe. Ich kann es nicht erklären, aber Hochtonkalotten auf planer Schallwand sind für mich nichts. Mit einem Waveguide wird es für mich schon irgendwie besser.
        ...

        Hallo David,

        mit dem Wandlerprinzip selbst (insbesondere mit dem Antrieb) hat das jedoch m.E. herzlich wenig zu tun ...

        Solche Mittel- / Hochtonsysteme, welche mit zunehmender Frequenz vertikal stärker bündeln als horizontal - weil sie in vertikaler Richtung deutlich ausgedehnter sind als horizontal - führen jedoch in den meisten Räumen zu vorteilhafteren Schallfeldparametern am Hörplatz.

        Es gibt also gute Gründe, warum ein solches Mittel-/Hochtonsystem angenehmer klingen kann in einer jeweiligen Umgebung.

        Man muss jedoch nicht zwingend (sog. "echte") Bändchen oder "magnetostatische" Systeme einsetzen, um eine jeweils gewünschte Richtwirkung (genauer: einen gewünschten Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz mit Unterschied "vertikal zu horizontal") zu erreichen.

        Die häufig von Laien oder HiFi-Zeitschriften verbreitete Annahme, "Foliensysteme" könnten per se "dem Signal besser folgen" (weil die Membranen leichter seien ...) liegt (als Erklärungsversuch für "unterschiedlichen Klang" ?) dabei meist vollkommen daneben (*):

        Denn sowohl der "klassische" dynamische LS (z.B. Kalottenhochtöner, Konusmitteltöner, etc.) als auch "isodynamische" (Folien-) LS arbeiten "massegehemmt":

        Das bedeutet, daß der resultierende Membranhub mit steigender Frequenz (etwa bei sinusförmiger Eingangspannung konstanter Amplitude) deutlich abnimmt (dies typischerweise um einen Faktor 1/4 je Oktave), damit überhaupt ein ausgewogener (und nicht etwa "hochtonlastiger") Schalldruck-Frequenzgang zustande kommt.

        Es gibt inzwischen unzählige kommerzielle Beispiele u.a. für Hochtonkalotten (auch bereits in gemäßígten Preisregionen ...), die ein praktisch "einwandfreies" Einschwingverhalten aufweisen: Auch in diesem Bereich sind gute Folien-LS schon lange nicht mehr "wie selbstverständlich" führend (und es ist m.E. fraglich, ob sie es jemals waren).

        Die Interaktion mit dem jeweiligen Raum über das Bündelungsverhalten ist hier für den Großteil der wahrnehmbaren Klangunterschiede zwischen Schallwandlern verantwortlich, nicht das "Wandlerprinzip" selbst.

        Und wie Du selbst sagst, ändert sich für dich z.B. mit einem Waveguide eine Menge (auch bei Kalottenhochtönern) ...

        Auch im Tiefton unterscheiden sich "Flächenstrahler" (etwa wenn als Dipolstrahler ohne Gehäuse ausgeführt) vor allem in ihrer Richtwirkung von konventionellen LS.

        Niemand ist jedoch gezwungen, etwa Dipol- (Abstrahlcharakteristik "acht") oder Kardioidstrahler (Abstrahlcharakteristik "nierenförmig") mit Folienmembranen aufzubauen, denn durch enstprechende Anordnungen und Gehäusebauformen geht das auch sehr gut mit "konventionellen" dynamischen Wandlern, die hinsichtlich möglichem Aufbau und möglicher Eigenschaften des Antriebs durchaus handfeste Vorteile gegenüber "isodynamischen" Wandlern haben.


        ____________

        (*) Die "Massebelegung" oder die "Masse pro Fläche" ist bei Folienmembranen in der Tat oft viel geringer als bei konventionellen dynamischen LS mit ihren "biegesteifen" Membranen (z.B. Konus-, Nawi- oder Kalotten-Membran).

        Die letztgenannten Systeme werden jedoch i.d.R. mit wesentlich effizienteren Antriebssystemen ausgestattet ("Tauchspule in Topfmagnet"), so daß die Eingangskräfte (und ebenso die elektromagnetische Eigendämpfung) wieder in einer passenden Relation zur jeweiligen Membranmasse stehen.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.07.2019, 17:02.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #49
          AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

          Hallo Oliver


          Du nennst Dich Dipol Audio.
          Wenn ich das richtig verstehe,hast Du mit Flächenstrahler nichts zu tun, zeigst sogar auf,daß an ihnen nichts außergewöhnliches ist.
          Welche Lautsprecher vertreibst Du eigentlich,müssen ja auch Dipole sein,sonst würdest Du
          ja nicht einen solchen Forennamen tragen.
          LG
          Rolf

          Kommentar


            #50
            AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

            Hallo Rolf,

            ich entwickle seit geraumer Zeit Lautsprecher (inzwischen sind es fast 40 Jahre) und habe mich erst seit ca. 2007 / 2008 vermehrt mit offenen Schallwänden befasst, d.h. in meinem Fall Lautsprecher mit "dynamischer Bestückung", die jedoch Dipol-Richtcharakteristik aufweisen.

            Das wäre so ein (inzwischen jedoch historisches ... ) Beispiel dazu:



            Aus dieser Zeit stammt auch der Domainname "dipol-audio.de" ...


            Seit einigen Jahren sehe ich - vor allem vom mittleren Bass bis in den Mittelton hinein - für die meisten üblichen Räume, Wohn- und Aufstellungsverhältnisse hauptsächlich Vorteile für eine "nierenförmige" Abstrahlchrakteristik (Kardioid Lautsprecher).

            Das tut dem Domainnamen "Dipol-Audio" jedoch keinen Abbruch, denn auch ein Kardioid erreicht seine Abstrahlcharakteristik durch eine "Dipol-Komponente": Man kann sich das als eine Überlagerung aus "dipolförmiger" und "kugelförmiger" Abstrahlcharakteristik vorstellen.

            Ansonsten befasse ich mich bereits seit Längerem mit Mittel-/Hochtonsystemen, die als Ergänzung zu solchen Tieftonsystemen mit "erhöhter Richtwirkung" geeignet sind und die vorzugsweise an individuelle Raumverhältnisse angepasst werden können (etwa durch ein einstellbares Bündelungsmaß im Mittel-/Hochtonbereich).

            "Vertreiben" tue ich im HiFi-Bereich aktuell nichts und habe auch meinen früheren Status als "gewerblicher Teilnehmer" hier im Forum konsequenterweise beendet:

            D.h. ich kümmere mich vorrangig um meinen "Brotberuf", in dem ich mich u.a. mit Fragen der Qualitätssicherung im Softwarebereich befasse. Meine Lautsprecherentwicklungen führe ich derzeit also für mich rein privat weiter (*).



            ___________________

            (*) Zu den o.g. Kardioid-Tieftonsystemen oder auch zu dem passend dazu entwickelten Mittel-/Hochtonteil habe ich hier im Forum gelegentlich schon etwas geschrieben z.B. hier



            oder auch mal hier



            ...
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.07.2019, 19:40.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #51
              AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

              Hallo Oliver


              Hatte mir schon gedacht das Du mit offenen Schallwänden gearbeitet hast oder noch arbeitest.
              TMR hat jetzt nach vielen Jahren ebenfalls nach diesem Prinzip eine neue Lautsprecherkreation entworfen:


              TMR Monolith 2



              Hier ein Foto von der Monolith auf Claus Büchers letzten Wochenendveranstaltungen im Taunusstein.Müssen wohl mit allem möglichen aussgestattet sein,man brauch nur noch ein Tablett zur Bedienung.





              Das kommt dem Ideal wohl am nächsten. Was hälst Du von dem Konzept?
              LG
              Rolf
              Zuletzt geändert von HearTheTruth; 04.07.2019, 02:39.

              Kommentar


                #52
                AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                ...
                Das kommt dem Ideal wohl am nächsten. Was hälst Du von dem Konzept?
                LG
                Rolf


                Hallo Rolf,

                es zeigt doch zumindest, daß sich im Entwurf von (Heim-) Lautsprechern etwas bewegt, oder ?

                Ansonsten hat es sich unter Entwicklern bewährt, sich nicht allzu sehr über Konzepte anderer auszulassen, zumal wenn man die jeweiligen Details der Umsetzung nicht genau kennt.

                Zu den grundlegenden Einsatzmöglichkeiten von LS mit "Dipolkomponente" habe ich ja hier schon öfters mal geschrieben.


                _____________

                Und jetzt mal ganz unabhängig von Herstellern, technischen Entwürfen etc. zum Thema "Ideal" ...

                In meinem "Brotberuf" als IT-Consultant habe ich oft - und das nur halb im Scherz - gesagt:

                "Wenn ich für eine (zu erstellende oder zu modifizierende) Software (hier als Beispiel für ein techn. Konstrukt allgemein) beschreiben kann, wie sie sich im Detail (unter allen als relevant erkannten Bedingungen ...) verhalten soll, dann ist sie im Grunde schon fertig ... ."


                Das gilt für den Entwurf von Heimlautsprechern m.E. (fast) genauso:

                Nur leider ist "das Ideal" nicht unbedingt fest definiert, d.h. wie sich ein LS (z.B. in einem "typischen" Wohnraum ?) verhalten soll. Jedenfalls scheint es keine allgemeinverbindliche Definition zu geben, die jeweils von allen Beteiligten (etwa von der einzelnen "Hörermeinung", der Consumerpresse, verschiedenen Entwicklern oder Herstellern, ...) zu 100% geteilt würde.

                Nun ist es in der Technik jedoch so, daß sinnvolle Entwicklungsarbeit erst möglich wird, wenn die jeweiligen Entwicklungsziele
                • auf adäquater Ebene

                • mit geeigneten Mitteln und

                • hinreichend genau

                beschrieben sind.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.07.2019, 16:20.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #53
                  AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                  M.E. sollte das LS-Prinzip nach Raumbeschaffenheit und Aufstellungsmöglichkeit gewählt werden … was nützt mir z.B. der ''schönste'' Dipol (nicht persönlich gemeint ) wenn er nicht stehen kann/darf wo er am besten klingt ?

                  LG, dB
                  don't
                  panic

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                    Hallo Dezibel,

                    vollkommen richtig: (reine) Dipol-LS - zumal wenn sie den Tiefton ganz oder teilweise übertragen sollen - bringen bestimmte Restriktionen in der Aufstellung mit sich (u.a. Mindestabstände zur Frontwand des Raums etc.).

                    Allerdings tun das andere Abstrahlcharakteristiken auch (nur anders, denn dann können u.a. die jeweiligen Abstände zu den Seitenwänden "kritischer" werden, wie etwa beim "Rundumstrahler" ...).


                    Jetzt kann man sich z.B. fragen:

                    Wollen wir ein "universelles" LS-Konzept, welches in "vielen" Räumen und Abhörsituationen funktioniert (und ggf. innerhalb sinnvoller bzw. machbarer Grenzen an individuelle Situationen adaptierbar wäre) ?

                    oder

                    Gehen wir davon aus, daß "der Markt" schon von selbst (für jeden einzelnen Raum und jede einzelne Abhörsituation ?) einen "idealen" LS hervorbringen wird (den der jeweilige Hörer dann nur "finden" müsste ...) ?


                    Bei Tiefton-Kardioiden (nierenförmige Richtcharakteristik im Tiefton) weiß man z.B. , daß sie die geringste Varianz der Betriebsschallpegelkurven an einem gegebenem Hörplatz erzeugen, wenn der Aufstellungsort des LS variiert wird.

                    Auf deutsch: Variiert man (in einem "akustisch kleinen Raum") die Positionen für
                    • einen "Rundumstrahler" (Monopol im Tiefton, das sind die meisten üblichen LS ...),
                    • einen Dipol ("Acht" Charakteristik) und
                    • einen Kardioid ("Nierencharakteristik")

                    so verhält sich der Kardioid in Bezug auf "Fehlplatzierungen" (im Mittel betrachtet !) am günstigten (oder "am gutmütigsten", wenn man so will). Eine "Fehlplatzierung" kann dabei übrigens auch eine Variation des Hörplatzes sein ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.07.2019, 17:26.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                      Genau ! Das Angebot an Kardioiden ist halt sehr übersichtlich …
                      Ebenso finde ich ein Abstrahlverhalten das seitliche Wände zu unerwünschten Reflektionen ermuntert für entbehrlich. Manche Hersteller sind stolz auf das breite Abstrahlverhalten ihrer LS. Die Hersteller von absorbierenden Wandelementen freut's. ….

                      LG, dB
                      don't
                      panic

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                        ich schließe mich der meinung der vorredner vollinhaltlich an
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                          Auf deutsch: Variiert man (in einem "akustisch kleinen Raum") die Positionen für
                          einen "Rundumstrahler" (Monopol im Tiefton, das sind die meisten üblichen LS ...),
                          einen Dipol ("Acht" Charakteristik) und
                          einen Kardioid ("Nierencharakteristik")
                          so verhält sich der Kardioid in Bezug auf "Fehlplatzierungen" (im Mittel betrachtet !) am günstigten (oder "am gutmütigsten", wenn man so will). Eine "Fehlplatzierung" kann dabei übrigens auch eine Variation des Hörplatzes sein ...
                          Wie würdest Du den von Dir in Deinem Link beschriebenen Superkardoiden hier einreihen?

                          VG
                          Hobbyist

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                            @Hobbyist

                            als äußerst gutmütig ...

                            davon konnte ich mich inzwischen bereits in einigen (darunter auch "kniffligen") Räumen überzeugen.

                            Trotzdem wollen auch diese Tieftonsysteme zumindest "vernünftig" aufgestellt werden. Dabei gelten als Grundannahmen u.a. :

                            • in einem "quaderförmigen" Raum (Grundriss) wird als "Hörachse" (als Linie der Stereomitte zum Hörplatz) vorzugsweise die jeweils längere Seite des Raums genutzt (das ist meistens der Fall und i.d.R. auch sinnvoll so).

                            • die LS werden nicht in kurzem Abstand "direkt an die Frontwand" gestellt (zwar tolerieren sie auch dies, aber dann wäre ein Teil des konstruktiven Aufwandes mehr oder weniger "für die Katz"). Dabei sind sie jedoch deutlich "toleranter" als (reine) Dipole, welche dann schlicht "keinen Bass" mehr produzieren würden.



                            Der geringe "gegenphasige" Anteil, der im Tiefton nach hinten abgestrahlt wird (dort sind sie etwas "dipoliger" als ein "Kardioid nach Lehrbuch") fällt dabei kaum in's Gewicht, denn im Mittel beträgt die "Rückwärtsdämpfung" immer noch um 12 ... 15dB. Wichtig ist hier vielmehr, daß auch eine nennenswerte Dämpfung zu den Seiten (und ebenso in der Vertikalen) breitbandig bis in den unteren Mittelton durchgehalten wird (und das geht bei Kardioiden nur mit einem ausgeprägten Dipol-Anteil).


                            Die Systeme basieren übrigens auf Grundkonzepten, die inzwischen rund 70 Jahre alt sind. Jedoch habe ich über die Jahre einiges an Verfeinerungen hineingesteckt, um wünschenswerte Eigenschaften weiter herauszuarbeiten, die für den "akustisch kleinen Raum" (den praktisch jeder nur zur Verfügung hat ...) vorteilhaft sind.

                            In der Anpassung an einen Raum werden zwar durchaus DSP-Korrekturen eingesetzt, jedoch können diese i.d.R. "sanfter" ausfallen (und damit weniger hörplatzabhängig) als mit konventionellen LS:

                            Insbesondere können "Tieftonsenken" - welche entstehen, wenn ein Hörer bezüglich bestimmter Raummoden (hier vor allem "Längsmoden") in einem "Druckminimum" sitzt - oft deutlich abgemildert werden (da keine reine "Druckanregung" im Raum, sondern ebenso "Schnellekomponente").


                            Dabei lasse ich es mal bewenden, um den Thread nicht noch weiter zu "kidnappen" ...
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.07.2019, 16:54.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                              Hallo Oliver


                              Es gibt so viele tolle Lautsprecherkonzepte...man muss sie halt nur in seine Hörräume integrieren können. Und nein, es müssen auch nicht immer Dipole sein.
                              Bei den Maggies finde ich toll,daß sie Musik so groß abbilden, also kein Mickey Mouse Kino.
                              Man muss jetzt auch nicht zu sehr und zuviel über Dipole herumdozieren, das nimmt der Sache den Spass.Magnepan haben es auf jeden Fall raus,auf einfache Art Musik erstrahlen zu lassen. N paar Alufolien im Magnetfeld so ganz ohne Schnörkeleien,da sind andere Konzepte weitaus aufwändiger,aber nicht immer so musikalisch.:I
                              LG
                              Rolf

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Unterschiede Magneplanar 1.7 zu 1.7i

                                musikalisch sind musik und musikanten, der rest ist technik, die den möglichkeiten mehr oder weniger gut angepasst ist. lautsprecher sind nicht musikalisch. ich möchte darauf hinweisen, dass solche hoffnungen in die irre führen.:H das wäre so, als nähme man an, die geräte fügten etwas dazu. wenn sie der musik etwas hinzufügen, dann verzerren sie und das ist ein fehler. wobei
                                recht linear sind die dinger nicht



                                es stellt sich also wie immer die frage, höre ich den klang der musik, oder den klang der lautsprecher. ich neige dazu möglichst ersteres hören zu wollen. was aber wiederum nicht heißen soll, dass es nicht möglich ist, bestimmte verzerrungen als angenehm zu empfinden. aber da befinden wir uns wieder im kreis der hifi verwirrungen.
                                Zuletzt geändert von longueval; 06.07.2019, 12:28.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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