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Von der Wahrheit

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    #61
    AW: Von der Wahrheit

    es ist der Wunsch nach Wahrheit

    nach dem Urmeter..

    nach Orrientierung..

    nach "Richtig"...

    Kommentar


      #62
      AW: Von der Wahrheit

      Na, ob das nun der Wunsch nach Wahrheit ist (bezweifel ich) oder doch nur die Versicherung, keinen Fehler beim Kauf gemacht zu haben? Ein typischer Kommentar eines "Holzohr": "und du bist dir sicher, dass dieser hohe Preis für den Plattenspieler berechtigt ist und unbedingt sein muss"? Dann fühlt sich das angesprochene Goldohr schon durch die Frage gekränkt, zumal es ja Kritik an seiner Entscheidung ist...... Wir kennen den Verlauf solcher "Diskussionen" :C
      best regards

      Mark von der Waterkant

      Kommentar


        #63
        AW: Von der Wahrheit

        Schon komisch: noch nie in meiner langen "HiFi-Zeit" und nach unzähligen verblindeten Vergleichen mit ebenso unzähligen Probanden habe ich je ein "Goldohr" kennen gelernt!
        Fast neige ich dazu, zu sagen, dass gerade diejenigen die sich selbst als solche bezeichnet haben, besonders schlecht im Erkennen von (tatsächlich vorhandenen ) Unterschieden waren.
        Wie kann das sein?

        Selbst (ich habe ja wirklich alles versucht!!!) zwei blinde HiFi-Enthusiasten waren nicht "besser" als wir, die Sehenden.

        Alle meine Erlebnisse in dieser Szene haben meine sehr negative Einstellung dazu geprägt. Da gibt es leider nur wenig Positives, dafür aber umso mehr Lug', Trug' und sonstiges Blabla. Beginnend bei den Herstellern (wobei ich deren Werbung noch am besten verstehen kann), gehend über die Vertriebe, deren Außendienstleuten, den Händlern, den einschlägigen Medien und zuletzt den Endverbrauchern, die sich zu allem Überfluss auch noch selbst belügen. Wie verrückt ist denn das alles? :L

        Die Ausnahmen die ich kennen gelernt habe, kann ich an den Fingern einer Hand abzählen, allen voran Vienna Acoustics.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          AW: Von der Wahrheit

          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
          Wenn er jedes Mal "trifft", ja. Einmal schießt ja auch ein Blinder eine "10" :W





          ja wer einmal einen Münzwurf richtig vorraussagt ist kein Hellseher.
          wer bei 1000 Würfen 700 mal richtig liegt vielleicht schon.
          Nennt sich zufallskritische Würdigung:N

          Kommentar


            #65
            AW: Von der Wahrheit

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Diesen Menschen würde ich gerne kennen lernen, muss so etwas wie ein "Gott" sein.

            Gott muss es nicht sein, eine Fledermaus reicht vielleicht schon:N


            Ich behaupte ja nicht , dass es einen solchen Menschen gibt. Wenn es ihn allerdings gäbe, dann wäre bewiesen...

            Kommentar


              #66
              AW: Von der Wahrheit

              Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
              Erster Gedanke dazu:


              Was war zuerst da, die Messung oder das Problem/der Effekt?


              ....
              Der highfidele Musikhörer, der vor seiner Anlage hockt, fragt sich als allererstes: Höre ich den reinen Klang?
              Kann meine Anlage das überhaupt? Oder geht es noch besser?

              Und dann beginnt die Suche, basierend auf irgendwelche Aussagen, Empfehlungen und Werbeversprechen.

              Wobei der Suchende wahrscheinlich kein symmetrisches Stereodreieck eingerichtet hat, denn das Sofa steht an der Rückwand, die LS in eine Ecke gequetscht. Die Gegebenheiten sind halt so. Im Wohnzimmer.

              Das ist die Wahrheit. Und mit etwas Glück und Geld erwischt er einen Dipol, der die Raummoden nicht so anregt.

              Kommentar


                #67
                AW: Von der Wahrheit

                "oha" denke ich und hör was, dann höre ich noch einmal, dann denke ich nach was sich geändert hat an der hardware, erst dann viel viel später kommt das messen. ich mess nämlich viel schas,
                weil ich ein stümper bin.
                andererseits nehm ich das gemessene nur ernst, wenn ich was deutliches seh, weil bissi hör ich nicht. wenn ich das alles ernst nehmen würde, was ich schon alles gemessen habe, ich läge mit depressionen in der anstalt

                und irgendwann muss auch mal schluss sein
                "hörst du das?"
                "nein"
                "warum nicht?"
                "falsche frag, WOZU nicht"
                "wozu nicht?"
                "verdrängung"

                trallalla
                Provided to YouTube by Zebralution GmbHGlücklich ist, wer vergisst · Wiener Unterhaltungsorchester und ChorvereinigungGlanzvolle Operetten: Die Fledermaus℗ 1...


                andererseits, ich bin auch so einer, der, wenn der zahn weh tut, dauernd mit der zunge dort ist. daher musste ich mal die focal twin be mit verlust abschaffen.

                Provided to YouTube by Zebralution GmbHGlücklich ist, wer vergisst · Wiener Unterhaltungsorchester und ChorvereinigungGlanzvolle Operetten: Die Fledermaus℗ 1...

                mit sowas hab ich mehr freud als mit der verdrängungshymne:W
                Zuletzt geändert von longueval; 04.11.2019, 17:33.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  #68
                  AW: Von der Wahrheit

                  Die alternative oder manipulierte Wahrheit

                  Nachfolgender Beitrag kann Behauptungen und Unterstellungen enthalten die nicht der wahren Wahrheit entsprechen, da er nicht recherchiert wurde, sondern der eigenen spontanen Erinnerung entspringt.


                  Vor einigen Jahrzehnten hat wohl ein französischer Akustiker die Idee gehabt, kleine Stereosateliten mit einem Mono-Subwoofer zu kombinieren, um so auf grosse wohnraumunfreundliche Boxen verzichten zu können. Diese Idee hat er aber nicht vermarkten können und so hat sie sich ein amerikanischer Atomphysiker, nennen wir ihn 'mal Proffessor A.B., "ausgeliehen" und mittels seiner bekannten Boxenfirma sowie einer konsequenten, sehr cleveren langjährigen Marketingkampagne den Menschen schmackhaft gemacht und millionenfach verkauft.

                  Das clevere an der Werbung war, dass darin eine physikalische Wahrheit zitiert wurde (Töne unter 150 Hz sind im Raum nicht verortbar), die seine Produkte gar nicht berücksichtigten (wurde von ihm auch nicht behauptet) aber der Konsument von allein den (falschen) Schluss zog, dass die Systeme des Herrn Proffessor die Lösung aller Probleme wären: Kleine "unsichtbare" Satelliten und ein "nicht ortbarer" Subwoofer und meine Musik erklingt perfekt und raumfüllend ohne diese hässlichen grossen Boxen der anderen Marken.

                  Dass der Subwoofer immer und stets ortbar war (schliesslich musste er ja an die Sat's, deren Übertragungsbereich nach unten bei 250 Hz endete, angeglichen werden)
                  wurde ignoriert. Dass die Produkte angesichts des Materialwerts und der Klangdarbietung hemmungslos überteuert war, wurde übersehen.


                  Der Erfolg des oben erwähnten Produktes brachte natürlich viele andere LS-Hersteller auf den Plan und es wurden Sub/Sat-Systeme ohne Ende auf den Markt geworfen. Alle, die ich kennenlernen konnte, waren besser als oben gemeintes Produkt aber keines auch nur annähernd so erfolgreich.


                  Meine Meinung ganz grundsätzlich zu Subwoofern: Für ein ordentliches Heimkino unverzichtbar. Im reinen Stereo-Musik-Betrieb eher ein weiteres Problem, als eine
                  Hilfe bzw. Lösung.


                  Beste Grüsse

                  E.M.

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Von der Wahrheit

                    Selbst wenn ein Subwoofer tatsächlich nur bis 150Hz spielen würde und "nicht einen Millimeter darüber hinaus" (was technisch fast nicht möglich ist), wäre er ortbar. Erst unter 70Hz und steilflankigem Filter dort wird es schwierig, ihn zu orten.

                    Wenn schon nur ein Subwoofer, dann muss der zwingend mittig zwischen den beiden Frontboxen bzw. Satelliten stehen, alles Andere ist schlicht und ergreifend Murks.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #70
                      AW: Von der Wahrheit

                      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                      ...
                      Meine Meinung ganz grundsätzlich zu Subwoofern: Für ein ordentliches Heimkino unverzichtbar. Im reinen Stereo-Musik-Betrieb eher ein weiteres Problem, als eine
                      Hilfe bzw. Lösung...
                      Ich würde es so sagen:
                      Ein m.o.w. wahllos dazugesteller Subwoofer ist wahrscheinlich mehr Problem als Lösung.

                      Ein geplantes/ auf den Raum zugeschnittenes Sub-System wird wahrscheinlich besser sein als die 2 TT Quellen in den L+R Lautsprechern eines "üblichen" Stereo-Setups.

                      mfg

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Von der Wahrheit

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Wenn schon nur ein Subwoofer, dann muss der zwingend mittig zwischen den beiden Frontboxen bzw. Satelliten stehen,...
                        Das entspricht so auch meinen Erfahrungen, wenn es um HiFi-Klang (und nicht um Filmsound) geht. Mit mittigem Subwoofer kann man sogar ziemlich gute Ergebnisse erzielen. Messtechnisch richtig eingebunden habe ich sogar ziemlich gute Erfahrungen mit Sub gemacht. Dennoch bin ich letztenendes wieder beim klassischen Stereo mit 2 Standlautsprechern gelandet.

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                          #72
                          AW: Von der Wahrheit

                          wenn subwofer dann mehr als einen, zb plain wave oder bass array oder double array, da geht schon einiges. brauch ich nicht, ich brings mit 2 3wegern auch gerade so hin.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Von der Wahrheit

                            Ich ärgere mich immer, wenn ich lese, dass ein Subwoofer überall im Raum stehen kann, weil man ihn ja ohnehin nicht orten kann. Was für ein Unfug! Wieder geht es nur um's Verkaufen oder die die sowas schreiben sollten einmal ihr Basiswissen ein bisschen upgraden.

                            Falls es wen interessiert, mein "Bass-Werdegang":

                            Ich hatte lange Zeit 2 Subwoofer, auf direkter Linie links und rechts vom Hörplatz. Damals noch nicht einmal mit Laufzeitkorrektur, da analog aktiv. Ist mir nicht negativ aufgefallen, die Basswiedergabe war sehr gut, sogar messtechnisch durchaus OK.

                            Dann habe ich im Zuge einer kompletten Neugestaltung auf vier Subwoofer erhöht.". Vorne zwei und hinten noch einmal zwei. Meine Anlage war da schon längst "DSP-vollaktiv". Die hinteren Subwoofer sollten den Bass absaugen und für noch bessere Linearität sorgen. Interessanter Weise wurde dadurch nichts wirklich besser, weder nach Gehör, noch messtechnisch, trotz aller "logisch richtigen Einstellungen" dazu. Eine Zeit lang blieb es so.

                            Da sich mein Hörplatz so richtig im X-Fadenkreuz befindet, habe ich dann einmal versuchsweise alle Subwoofer gleich geschaltet. Der Bassdruck war dann (wie zu erwarten) enorm, dementsprechend musste ich den Pegel anpassen.
                            Messtechnisch war diese Auslegung besser als die vorherige, deshalb habe ich es einmal so belassen. Allerdings habe ich für das bestmögliche Ergebnis jeden Subwoofer ein bisschen anders einstellen müssen. Am Hörplatz waren sie dann weitgehend gleich. Der Grund dafür ist, dass mein Raum hinten nicht ganz symmetrisch ist (eine Ecke ist abgeschrägt).

                            Trotzdem immer wieder die bohrende Frage im Hinterkopf, ob das nicht noch besser ginge (Perfektionist zu sein ist furchtbar! )

                            Eines Tages (ist noch gar nicht lange her, heuer im Sommer) habe ich dann begonnen die Subwoofer herumzuschieben (verdammt schwer, 18 Zöller drinnen, je 170 Liter Nettoinhalt). Dabei habe ich immer wieder gemessen und passende Korrekturen dazu gesucht. So ganz frei war ich mit der Platzierung nicht, wegen der Band die den meisten Platz im Raum einnimmt. Vor allem die hinteren Subwoofer haben keine großartigen Veränderungen zugelassen. Aber das war auch gar nicht notwendig.

                            Das Endergebnis ist jetzt, dass die vorderen Subwoofer neben den Frontboxen stehen (innen daneben auf gleicher Höhe). Messtechnisch ist das so eindeutig besser. Die Zeitverzögerung der Frontboxen hat dadurch wegfallen können. Die Unterschiede der Subwoofer zueinander wurden kleiner, so klein, dass ich sie jetzt mit gleichem Setup betreiben kann. In Summe addiert sich alles unter 70Hz (die erste Schnittstelle im System) zu einem ziemlich perfekten Ergebnis.

                            Und wie klingt es? Naja, war ja viel Arbeit, somit also viiiiiiel besser! :A

                            Um ehrlich zu bleiben, ich höre keinen Unterschied. Der Bass war bei mir immer gut, jetzt ist er dazu noch messtechnisch besser als je zuvor.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Von der Wahrheit

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Um ehrlich zu bleiben, ich höre keinen Unterschied.

                              Sowas zuzugeben fällt uns Menschen schwer.
                              Besonders wenn wir viel Arbeit oder Geld investiert haben.
                              Also meine Gratulation zu deiner Ehrlichkeit




                              Noch ne Frage an Dich.
                              Goldohren hast Du ja bisher nicht getroffen.
                              Wie ist es mit Holzohren?
                              Also Menschen, die messbare und für Dich deutlich hörbare Klangunterschiede nicht erkennen können?

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Von der Wahrheit

                                Noch ne Frage an Dich.
                                Goldohren hast Du ja bisher nicht getroffen.
                                Wie ist es mit Holzohren?
                                Also Menschen, die messbare und für Dich deutlich hörbare Klangunterschiede nicht erkennen können?
                                Da gibt es keine erkennbaren Grenzen, nach denen man einteilen kann. Manche hören etwas besser, manche halt etwas weniger gut. Wobei ich mir sehr sicher bin, dass man auch wissen muss (ist einfach Erfahrungssache) worauf man sich konzentrieren soll.

                                Das war bei mir vermutlich der Grund, warum ich als Proband bei verblindeten Vergleichen immer sehr gut oder gar als "der Beste" abgeschnitten habe. Einbilden brauche ich mir darauf nichts, denn keinesfalls höre ich besser als Andere (wenn nicht sogar altersbedingt ziemlich schlecht), aber ich weiß einfach, worauf ich mich konzentrieren muss.

                                Bestes Beispiel der Vergleich damals zwischen dem batteriebetriebenen Ebay-Verstärker um 50 Euro gegenüber einem teuren HiFi-Verstärker um tausende Euros. Alle Probanden haben da versagt, nur ich nicht.
                                Warum?
                                Weil ich schon vorher beim Messen gesehen habe, dass der billige Verstärker eine ziemliche Kanalungleichheit hat. Somit war ein leichter Mittenversatz zu erwarten und genau den habe ich beim Vergleichshören erkennen können. Ich hatte da einfach einen Vorteil gegenüber den Anderen.

                                Das muss man sich einmal vorstellen!!! Ein batteriebetriebener Noname-Verstärker gegen ein teures Edelprodukt und außer mir konnte Niemand von den Anwesenden einen Unterschied erkennen!!!

                                Der Ordnung halber: der batteriebetriebene Verstärker hat an einem Paar B&W 800D (22.000 Euro) schon bei geringen Lautstärken schlapp gemacht, wir mussten dann ein Paar Vienna Acoustics Mahler nehmen, damit ging es dann halbwegs laut.

                                Trotzdem, irre so ein Erlebnis! :X
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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