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abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

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    #16
    AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

    wenn beim mikrofonieren nicht geschlafen wurde, gibts 2 stereos gleichzeitig, pegelstereo und laufzeitstereo

    bei vielspuraufnahmen kann man sich dann noch extremistisch mit der laufzeit spielen, durch verzögerung, selbst schmähs sind drinnen, mit dem hall diesbezüglich zu spielen, indem man über phasen wanderung L/R den hall in eine richtung wegrollen lässt. das geht mit phasengesteuerter auslöschung /das ist dann die hohe schule der hallspielereien.)

    bastlbastl.

    wenn das delikat gemacht wird, hast im falschen raum mit der falschen einstellung, keine chance, dass du in den genuss kommst, was sich der mensch im schwitzspot gedacht hat. da ernte ich hohn bei den profis

    "das hört da draußen keine sau" die rechnen halt mannstunden.
    Zuletzt geändert von longueval; 16.08.2019, 17:52.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #17
      AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

      Unregistriert schrieb:
      Wenn du im Konzertsaal sitzt, oder auf einer anderen musikalischen Veranstaltung bist, dann verortest du Töne unterhalb des Fussbodens? Wie kommen die dahin?
      Auch das habe ich nicht gesagt, bitte mir nicht dauernd Dinge unterstellen.

      Mir geht es rein um's Prinzip (die Praxis ist da einmal sekundär) und da ist Atmos in der Vertikalen alles Andere als perfekt, nur das war meine Aussage. Es können nur Töne "oben" wiedergegeben werden, unten gibt es keine Lautsprecher (nicht einmal in Bodennähe!), die eine Höhenstaffelung ermöglichen.

      Selbst meine Aussage "halbe Dimension" war mehr als großzügig, denn nicht einmal das stimmt annähernd.

      Ich weiß, ich bin manches Mal sehr "pitzelig" und immer ein Querdenker, somit also Keiner, der sich was vormachen oder vorgaukeln lässt.

      Stereo ist Murks? Na klar und wie!
      Aber so sehr viel besser sind die Multichannel-Verfahren rein technisch betrachtet auch nicht. Dass so etwas recht eindrucksvoll klingen kann, das bestreite ich nicht.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

        Klar, wenn nur das Perfekte gut genug ist, wird "die Luft dünn" - am Ende müßte man in der Mitte einer kugelförmigen schalltoten "Zelle" sitzen und "zig" Lautsprecher um einen herum würden dann das Klangbild der Aufnahme perfekt(?) wiedergeben. Es könnte aber passieren, daß dann der eigene Körper störend im Weg ist, zumindest für die unten angebrachten Schallquellen.

        Ja, der Fluch des "good enough" ist manchmal ein Segen
        PS: Die Mikrofonierung einer solchen Aufnahme stelle ich mir "lustig" vor
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #19
          AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

          PS: Die Mikrofonierung einer solchen Aufnahme stelle ich mir "lustig" vor
          Naja, man könnte rund um eine live-Darbietung herum Mikrofone postieren und diesen je eine Aufnahmespur zuordnen. Zur Wiedergabe davon müsste man dann an gleicher Stelle Lautsprecher verwenden.

          Hört sich im ersten Moment logisch an, hat aber den Haken, dass der Hörer dann sozusagen mitten auf der virtuellen Bühne sitzt. Außerhalb davon stimmt allerdings gar nichts mehr.

          Also Murks. Kann man schon wieder vergessen.
          Gruß
          David


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            #20
            AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

            Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
            Klar, wenn nur das Perfekte gut genug ist, wird "die Luft dünn" - am Ende müßte man in der Mitte einer kugelförmigen schalltoten "Zelle" sitzen und "zig" Lautsprecher um einen herum würden dann das Klangbild der Aufnahme perfekt(?) wiedergeben. Es könnte aber passieren, daß dann der eigene Körper störend im Weg ist, zumindest für die unten angebrachten Schallquellen.

            Ja, der Fluch des "good enough" ist manchmal ein Segen
            PS: Die Mikrofonierung einer solchen Aufnahme stelle ich mir "lustig" vor
            Ich habe eine Produktion, da sind Orchester und Chor im Kreis angeordnet, in der Mitte 4 Mikrofone.
            Im Booklet ist dokumentiert, wo welche Instrumente zu hören sind.
            Eine fantastische Produktion, um eine Surround/Atmos Anlage per Channel Level adjust zu justieren.
            Eine andere Produktion erforderte in einem Tonstudio 56 Mikrofone, um letztlich auch die Studioathmosphäre einzufangen.
            Übrigens erlaubt 3-D-Audio im Hörraum die freie Platzwahl.

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              #21
              AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

              Übrigens erlaubt 3-D-Audio im Hörraum die freie Platzwahl.
              Zu dieser Aussage fehlt mir wieder mal die Logik. Bzw. könnte man das dann auch für Stereo sagen und überhaupt für jedes mehrkanalige Verfahren.

              Ist ja im Original auch so, nur ein paar Plätze in der Mitte vor der Bühne und in vernünftigem Abstand (etwa entsprechend dem Stereo-Dreieck) sind die, wo man alles bestens hört.

              Werbesprüche (siehe Forums-Banner) haben es bei mir schwer.
              Gruß
              David


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              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                #22
                AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                da mich beim hören eigentlich nur stereo interessiert, hab ich nach einigen untauglichen versuchen damals 5.1 verweigert und bleibe dabei. ich nehme und nahm hauptsächlich kammermusik auf und versuche soviel MUSIK wie möglich abzubilden. noch immer bin ich der meinung (bitte nicht hauen), dass stereo bei musik, für mich genug bietet, um die seele der musik einzufangen.

                da bemühe ich mich bestmöglich. bei filmton ist das natürlich anders, das ist auch ton in bewegung, die bei musik nur bei musiktheater vorkommt, was auch nicht meine welt ist.

                auch wenn das ambitioniert gefilmt ist

                brauchte ich da einen wandernden ton dazu?

                oder
                KRONOS QUARTETDavid Harrington, violinJohn Sherba, violinHank Dutt, violaJennifer Culp, celloFor more than 30 years, the Kronos Quartet David Harrington and ...



                http://www.audio-technica.comThere are a multitude of stereo miking techniques used to record small ensembles. Today we’re going to demonstrate three of the ...

                http://www.audio-technica.comAs far as acoustic instruments go, the piano is perhaps the most mechanically and sonically complex of them all. A grand piano c...



                passt zu einem anderen draht auch
                Pianos can be notoriously difficult to record. We had some good luck with a gorgeous 1968 nine-foot Model D Steinway and a difficult room. We would like to s...


                über stereo hinaus


                der neid könnt einen fressen
                Zuletzt geändert von longueval; 17.08.2019, 10:11.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #23
                  AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                  #20: 56 Mikrofone, puh... Da muß man aber schön aufpassen, daß man vom Raum nicht mehr einfängt als von der Darbietung. Etwas in dieser Richtung kenne ich vom (mit Wadia verbandelten und damals mikrofontechnisch sehr fortschrittsträchtigen) Label Dorian, wo man bei einigen Aufnahmen wirklich mehr das Umfeld wahrnimmt, als die Darbietung. Ist im ersten Moment wunderbar "räumlich", irgendwann (für mich) aber ermüdend.
                  #22: Das ist so eine "Gemengelage", wie früher SW-gegen Farbfotografie, das Eine wie das Andere hat seine Vorzüge und Anwendungen IMHO. Was ich, wie schon geschrieben, am Surround (als "Endanwender") schön finde, ist u.A., daß ich nicht auf Stereo verzichten muß, nur weil ich ein "Wohnzimmer-Mäusekino" habe.
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #24
                    AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    da mich beim hören eigentlich nur stereo interessiert, hab ich nach einigen untauglichen versuchen damals 5.1 verweigert und bleibe dabei. ich nehme und nahm hauptsächlich kammermusik auf und versuche soviel MUSIK wie möglich abzubilden. noch immer bin ich der meinung (bitte nicht hauen), dass stereo bei musik, für mich genug bietet, um die seele der musik einzufangen.

                    ......
                    Prinzipell hast du recht, aber .... das phänomenale an z.B. Dolby Atmos ist, dass die einzelnen Gesangsstimmen oder auch Instrumente definiert in den Raum gestellt werden.

                    Bei Kiss z.B. taucht jede einzelne Drum oder jedes einzelne Becken definiert an einer bestimmten Stelle im hinteren Bereich des Klangbildes auf.

                    Ein noch besseres Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=3PdILZ_1P74

                    Als ich das Lied zum ersten Mal in Dolby Atmos hörte, stand für mich fest, dass Dolby Atmos mein neuer Standard wird.

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                      #25
                      AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                      Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                      #20: 56 Mikrofone, puh... Da muß man aber schön aufpassen, daß man vom Raum nicht mehr einfängt als von der Darbietung.......
                      Bei Atmos können 128 Tracks aus Objekte, Beds und Stems zusammengeführt werden, um 5.1, 7.1 und 9.1 Surrounds einschl. Overhead bedienen zu können.
                      Letztendlich können in der Kinoversion 64 einzelne LS angesteuert werden.

                      Kommentar


                        #26
                        AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                        Das weiss ich, nur ist in diesen "Großraumanlagen" die Zielsetzung sowohl die "räumliche" Wiedergabe, als auch die Beschallung großer Kinos, für den Heimanwender so oder so "akademisch", außer er ist stinkreich und kann sich seinen "Kino-Palast" drumherum bauen. Die Mikrofonierung ist aber meist nicht so üppig wie die Lautsprecherbestückung im Kino.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #27
                          AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Das funktioniert in der Praxis nicht. Selbst mit einer Kunstkopfaufnahme kommst du nicht in die 3. Dimension.
                          Eine Kunstkopfaufnahme bleibt immer vorn auf einer halbkreisförmigen Ebene mit eienr räumlichen Tiefe hängen.
                          Es wird aber nicht der Raum abgebildet.
                          Eine Kunstkopfaufnahme ist natürlich nur ein Behelf.
                          Grundsätzlich ist es aber mit Kopfhörern (damit ist binaural gemeint) möglich genau das nachzubilden was die Trommelfelle aufnehmen.

                          Optimal wäre hier eine Aufnahme mit Sondenmikros an den Trommelfellen damit man die HRTF des eigenen Körpers hat und nicht die eines universal Kunstkopfes. Körperschall gibts bei KH Wiedergabe dann keine.

                          Irrtum, Atmos kann richtiges 3-D-Audio einschl. der gegebenen Aufnahmesituation sowie der Klangverhältnisse im Raum/Studio/Saal.
                          Wichtig ist allerdings, dass das LS-Setup optimal eingerichtet ist, und da liegt der Hund begraben, denn Atmos ist weder mit einem Auro-Setup noch mit einem DTS-X-Setup kompatibel. Und jeder Kompromiss ist schlecht für den 3-D-Klang.
                          Es kann "3D", aber es kann nicht natürliches Hören nachbilden.


                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Ich habe eine Kunstkopf-CD mit einem Kammerorchester, die vorn im Halbkreis aufgereiht sind.
                          Das Ziel der Kunstkopfaufnahme ist es die Trommelfellspektren aufzuzeichnen und später wiederzugeben.
                          D.h. man hört so als würde man dort seinen Kopf haben wo eben der Kunstkopf platziert war.

                          Selbst bei der WFS bekommst du aus dem Bereich keine Wiedergabe gebastelt.
                          WFS geht einen völlig anderen Weg.
                          Es stellt keine Trommelfellspektren dar sondern ein Wellenfeld im Raum.

                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Übrigens erlaubt 3-D-Audio im Hörraum die freie Platzwahl.
                          Das tut 2 Kanal Stereo und 5.1, 7.1,.... auch.
                          Nur gibt es bei allen - auch Atmos, Auro, dts:x... - einen mehr oder weniger kleinen "Sweet Spot".
                          Hier wird immer auf einen Punkt (Sweet Spot) "projiziert". Es gibt ein "links", ein "rechts",...
                          Ist der Hörplatz nun aber z.B. schon ganz rechts im Raum, dann gibt es weiter rechts gar keine Lautsprecher mehr. Es gibt also nur noch Schallereignisse von "links".

                          Dieses Prinzip greift für alle mit Phantomschallquellen arbeitenden Wiedergabeverfahren.
                          Durch die Erhöhung der Anzahl der Kanäle (nichts weiteres ist aktuelles 3D Audio) und damit Realschallquellen, kann man diese aber weitaus genauer platzieren - inkl. "oben".

                          Rein aus akustischer Sicht spricht ja auch überhaupt nichts gegen Lautsprecher im Boden.
                          So könnte man dann Schritte, Kleintier, Wasser,.... noch besser akustisch platzieren. Ist halt sehr unpraktisch.
                          In ein paar Effektkinos gibts das immer wieder mal.


                          Bei Kunstkopf/Kopfhörer ist man aus Prinzip immer im Sweetspot.


                          Bei WFS befindet man sich in einem virtuellen Raum, an dem es je nach Position eben klingt. Hier ist also eine wirklich freie Platzwahl möglich ohne das man an die Grenzen des Wiedergabeverfahrens stößt.
                          Im Konzertsaal klingt es vorne/mitte auch anders als hinten/links.

                          mfg

                          P.S. das ganze gilt natürlich immer für die dahinter stehende Theorie. In der Praxis gibt es viele Punkte die schwer oder gar nicht zu lösen sind um das Verfahren wirklich korrekt umzusetzen.

                          Kommentar


                            #28
                            AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                            Mir erscheint diese "Kunstkopfaufnahme" eher eine theoretische Idee zu sein.
                            Hier gab es doch zuletzt solche Aufnamen von 2 unterschiedliche Jazz-Kapellen in kleiner Besetzung. Bei einer empfand ich das Schlagzeug zu laut an einigen Stellen, obwohl es tatsächlich im Hintergrund platziert war.
                            Die Idee, die Ohren durch Mikros zu ersetzen kann nicht funktionieren, denn das menschliche Gehör (also nicht bloß die Ohren) kann gewisse Dinge kompensieren, während ein Mikrofon entsprechend seiner jeweiligen Fähigkeit nur sehr limitiert einfach Signale umsetzt.


                            Aber selbst wenn es (der theoretischen Idee gemäß) besser funktionieren würde, würde es im Vergleich an die Qualität herkömmlicher Aufnahmetechnik nicht heranreichen. Es wird doch sehr häufig mit "close miking" gearbeitet, um eben jede einzelne Stimme in möglichst genau und differenziert auf den Tonträger zu transportieren. Diese Signale müssen dann eben wieder in die "Stereo Matrix" reingebastelt werden. Der Anteil des Kunstkopfes (= Raummikro) verliert dadurch dann entsprechend an Bedeutung/Ortbarkeit. Außerdem hat man auf Raummikros immer all den "Mumpf und Mulm", den man in einem Mix mit mehreren Stimmen immer absenkt-in den jeweiligen Einzelsignalen. Ist man gezwungen, alle Stimmen anhand eines Signals (Kunstkopfmikros) zu manipulieren, ist das im Ergebnis dann natürlich wesentlich "gröber".

                            Tatsächlich finden bei guten Aufnahmen in geeigneten Räumlichkeiten auch Raummikros ihren Einsatz und der ist auch wichtig weil er z.B. eine gewisse Räumlichkeit/ "natürliches Atmen" / Hall..., vermittelt - aber sie sind eben nur anteilsmäßig für das Gesamtergebnis verantwortlich.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                              raummikro pegel werden sehr sehr leise dazuverwendet vergleichsweise. bis zu 40db leiser. (das kommt darauf an, wie tot der raum ist)

                              ohne raummic (am einfachsten ein kardoid) bastelt man sich den raum selbst. (empfehlung, wenn der raum schlecht ist, oder zu klein, oder im studio oder wenn man den einfluss des publikums fürchtet)

                              wer selbst schnell in die wunder des selbst aufnehmens eintauchen will
                              ein bekannter von mir macht mit dem da wunderbare live aufnahmen.

                              Ausführliche Produktinformationen zu Zoom F8n bei www.thomann.de


                              der ist reiner amateur, kann das aber schon so gut, dass er von mir selten eine nachbearbeitung braucht.
                              Zuletzt geändert von longueval; 19.08.2019, 13:49.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                #30
                                AW: abbildung räumlicher verhältnisse durch lautsprecher

                                Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
                                Mir erscheint diese "Kunstkopfaufnahme" eher eine theoretische Idee zu sein.
                                Bei mir funkt die mit Universal Kunstköpfen und billig in-ears erstaunlich gut.
                                z.B. das:


                                Hier gab es doch zuletzt solche Aufnamen von 2 unterschiedliche Jazz-Kapellen in kleiner Besetzung. Bei einer empfand ich das Schlagzeug zu laut an einigen Stellen, obwohl es tatsächlich im Hintergrund platziert war.
                                Ich habe zuletzt eine Konzertkritik gelesen, zugegeben Stadionkonzert, bei dem der die Rede davon war, dass das Schlagzeug vieeeel zu laut war.

                                Die Idee, die Ohren durch Mikros zu ersetzen kann nicht funktionieren, denn das menschliche Gehör (also nicht bloß die Ohren) kann gewisse Dinge kompensieren, während ein Mikrofon entsprechend seiner jeweiligen Fähigkeit nur sehr limitiert einfach Signale umsetzt.
                                Das verstehe ich nicht.
                                Natürlich gehört dann ja die Wiedergabe, eben über Kopfhörer oder Sonden-Lautsprecher direkt am Trommelfell, dazu.
                                Und dann greift auch wieder das gesamte Gehör.

                                Im optimalen Fall hat man kurz vor dem Trommelfell eine technische Einrichtung die Schall auf einer Seite (Richtung draußen) aufnimmt und auf der anderen Seite (Richtung innen) 1:1 wieder abgibt.
                                Im besten Fall also kein Unterschied ob man das "live" ohne diese technische Einrichtung hört oder mit.

                                Aber selbst wenn es (der theoretischen Idee gemäß) besser funktionieren würde, würde es im Vergleich an die Qualität herkömmlicher Aufnahmetechnik nicht heranreichen. Es wird doch sehr häufig mit "close miking" gearbeitet, um eben jede einzelne Stimme in möglichst genau und differenziert auf den Tonträger zu transportieren. Diese Signale müssen dann eben wieder in die "Stereo Matrix" reingebastelt werden. Der Anteil des Kunstkopfes (= Raummikro) verliert dadurch dann entsprechend an Bedeutung/Ortbarkeit. Außerdem hat man auf Raummikros immer all den "Mumpf und Mulm", den man in einem Mix mit mehreren Stimmen immer absenkt-in den jeweiligen Einzelsignalen. Ist man gezwungen, alle Stimmen anhand eines Signals (Kunstkopfmikros) zu manipulieren, ist das im Ergebnis dann natürlich wesentlich "gröber".
                                Das Ziel dabei kann lauten:
                                Möglichst gleiche Trommelfellspektren zu erzeugen.
                                Also genau so hören wie wenn man echt dort wäre.

                                Körperschall fehlt. Optische Eindrücke unsw. auch.


                                Lautsprecher 2 kanal Stereofonie wiederum ist dazu prinzipiell gar nicht in der Lage.
                                Will es auch nicht, dafür gehen aber andere Dinge.


                                Tatsächlich finden bei guten Aufnahmen in geeigneten Räumlichkeiten auch Raummikros ihren Einsatz und der ist auch wichtig weil er z.B. eine gewisse Räumlichkeit/ "natürliches Atmen" / Hall..., vermittelt - aber sie sind eben nur anteilsmäßig für das Gesamtergebnis verantwortlich.
                                Genau, aber das gilt eben nur für Lautsprecher-Stereofonie - nicht für binaurale Techniken.

                                mfg

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