Frank Zappa Biographie

[Dr. Holger Kaletha]

Der Gegensatz von Naturschönem und Kunstschönem ist ein klassisches Problem der Ästhetik. Hegel z.B. spricht vom Vorrang des Kunstschönen dem Naturschönen gegenüber, hat das Naturschöne also abgewertet, anders als diese romantische Richtung, auf die ich angespielt habe! Wie das Schöne an sich erfahren wird, ob es eine Empfindung in uns ist (die Position von Kant) oder in den Dingen gründet (wie Platon meint) ist von dem Problem der Unterscheidung dieser beiden Arten von Schönem unabhängig!

Was die Geräusche angeht: Die Abhebung der Musik vom Geräusch ist ein uraltes Problem, es hängt damit zusammen, daß Musik eine Erfahrung von >Sinn< ist im Unterschied zum bloßem Geräusch wie dem Türenschlagen, was an sich keine Bedeutung und Sinnhaftigkeit hat. Wenn ich davon rede, daß Klänge und Geräusche in der Musik gleichberechtigt sind, dann muß ich natürlich zeigen, woher die Sinnhaftigkeit kommt. Der Verweis auf die Obertöne reicht da nicht aus!

Beste Grüße
Holger

[kraut]

Die Abhebung der Musik vom Geräusch ist ein uraltes Problem

Der unterschied ist fuer mich: musik ist im takt organisiertes geraeusch. "patterns" (was ist das deutsche wort dafuer?)sind hoerbar: melodie, rythmus, harmonien.

Das interessante: jede "sinnvolle" taetigkeit scheint einem takt zu unterliegen - vom ablauf von computerprogrammen zum ablauf menschlicher taetigkeiten.

[Markus Berzborn]

Die Abhebung der Musik vom Geräusch ist ein uraltes Problem

Für mich nicht, da nicht erforderlich.

Ich habe ja mal in einem anderen Thread meine Definition erläutert: Wenn jemand die Tür aufmacht, um in den Raum einzutreten, ist das keine Kunst. Wenn jemand sie aufmacht, nur um sie aufzumachen, ist das Kunst.
Analog dazu würde ich sagen: Eine Tür kann beim Öffnen quietschen. Wenn jemand aber bewusst die Tür aufmacht, um das Quietschen zu hören, ist es Musik.

Gruß,
Markus

[Schärfer mit Senf]

Zappa würde sich im Grab umdrehen, könnte er eurer Geschwafel mitverfolgen. Er würde schnellstens weiter"zappen". Fehlt eigentlich nur noch Bukowsky.:D

[Markus Berzborn]

Zappa würde sich im Grab umdrehen, könnte er eurer Geschwafel mitverfolgen.

Das macht doch nichts.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

"patterns" (was ist das deutsche wort dafuer?)

Muster. Oder im engeren musikalischen Sinne: Texturen.

Gruß,
Markus

[Dr. Holger Kaletha]

Für mich nicht, da nicht erforderlich.

Ich habe ja mal in einem anderen Thread meine Definition erläutert: Wenn jemand die Tür aufmacht, um in den Raum einzutreten, ist das keine Kunst. Wenn jemand sie aufmacht, nur um sie aufzumachen, ist das Kunst.
Analog dazu würde ich sagen: Eine Tür kann beim Öffnen quietschen. Wenn jemand aber bewusst die Tür aufmacht, um das Quietschen zu hören, ist es Musik.

Markus, das verstehe ich. Aber: Natürlich kann man mit Geräuschen >Kunst< machen. Nur ist dann immer noch die Frage, ob die Kunst, die dann entsteht wirklich Musik (!) ist. Das muß ja nicht so sein! Das Beispiel, das immer wieder gebracht wird, ist doch richtig: Wenn ich eine Geräusch-Komposition von Cage oder Stockhausen höre und dazwischen hupt ein Auto, dann erfasse ich dieses spezielle Geräusch als etwas >Außermusikalisches<, eben nicht zur Komposition gehörig. Das setzt aber voraus, daß ich zwischen Musik/Geräusch im Sinne von Sinn/Nichtsinn unterscheiden kann! Was macht ein Geräusch zu einer Sinn-Einheit - mit der Sprache von Husserl gesprochen: Wo ist da der >bedeutungsverleihende Akt<?

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Der unterschied ist fuer mich: musik ist im takt organisiertes geraeusch. "patterns" (was ist das deutsche wort dafuer?)sind hoerbar: melodie, rythmus, harmonien.

Das interessante: jede "sinnvolle" taetigkeit scheint einem takt zu unterliegen - vom ablauf von computerprogrammen zum ablauf menschlicher taetigkeiten.

Diese Frage ist von der Musiktheorie diskutiert worden. Interessanter Weise hat man die Rhythmisierung nicht als ausreichend erachtet, um aus dem bloßen Geräusch sinnvolle Musik zu machen, sondern die Melodie dafür verantwortlich gemacht. Weil die Melodie die Musik als etwas Sprachähnliches konstituiert, eben Bedeutung zum Ausdruck bringt und die Entwicklung einer >Grammatik<, einer Syntax. Der Rhythmus schafft zwar Ordnung, aber keine Grammatik. Das ist eine Leistung der Melodik. So sagt ein Theoretiker des 18. Jahrhunderts schön: Musik nur durch den Rhythmus ordnen heißt eine Sprache sprechen, die nur Substantive aneinanderreiht, nur >Baum, Baum, Baum< sagen kann, aber eben nicht: Der Baum ist grün!

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Gutes Beispiel mit der Hupe.
Da geraten wir dann schon in den Bereich der musikphilosophischen Betrachtungen der einzelnen Komponisten.
Stockhausen würde die Hupe nämlich als störend bzw. außermusikalisch wahrnehmen, Cage nicht. Da gibt es ja diesen berühmten Aphorismus mit dem Klavierstück von Christian Wolff bei geöffnetem Fenster.
Jetzt ist nur die Frage, ob man in seiner Rezeption den Vorstellungen des jeweiligen Komponisten folgen will. Oder mit anderen Worten: Ist Stockhausen noch Stockhausen, wenn ich ihn mit der Haltung von Cage höre? Und umgekehrt?

Gruß,
Markus

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn Cage so weit gehen will, dann ist damit die Grenze einer Unterscheidung zwischen Musik/Nichtmusik aufgehoben. Dann ist das eben wirklich keine >Musik< mehr. Wie gesagt, Kunst mag das noch sein, weil ich ja spontan eine Beziehung zwischen beiderlei Gehörtem herstellen kann! Es muß ja auch mal klar gesagt werden, wo bestimmte Grenzen eindeutig überschritten werden!

Gruß Holger

[Markus Berzborn]

Wenn Cage so weit gehen will, dann ist damit die Grenze einer Unterscheidung zwischen Musik/Nichtmusik aufgehoben.

Stimmt. Das wurde ihm ja auch vorgeworfen - einerseits. Andererseits war genau dies sein Konzept.
Und wenn man ihn dann fragte, warum er denn überhaupt noch komponiere, antwortete er: Warum nicht? (oder etwas ähnliches)
Das ist im Grunde schon Zen.
Ich finde es aber immer erfrischend, bis zu solchen Extremen zu gehen, da dies in meinen Augen auch das Verständnis der Nicht-Extreme bzw. auch ein nicht-monokausales Denken befördert.

Gruß,
Markus

[Dr. Holger Kaletha]

Ergänzung dazu: Von Hegel gibt es die berühmte These vom >Ende der Kunst<. Vielleicht ist Cage entsprechend das >Ende der Musik<. D.h. die Musik hört auf ein eigenständiges ästhetisches Gebilde zu sein, löst sich auf in etwas anderes, eine Art alles umfassenden Kunst-Happening, wo dann die Unterscheidung Musik/Geräusch keine Rolle mehr spielt. Das wäre dann das definitive Ende einer >Musikästhetik<!

Gruß Holger

P.S.: Unsere Antworten haben sich gekreuzt! Das was Du sagst, geht genau in die von mir eben skizzierte Richtung!

[kraut]

Zappa würde sich im Grab umdrehen, könnte er eurer Geschwafel mitverfolgen

My theory is that music is good, it's the only religion that delivers the goods. And anybody who wants to hear any kind of music is entitled to hear that music because it's good for you – it makes you feel good. If you like it, go for it. Just because I don't like it doesn't mean anything – it's a matter of personal taste.

I'll tell you what classical music is — for those of you who don't know. Classical music is this music that was written by a bunch of dead people a long time ago. And it's formula music, the same as top forty music is formula music. In order to have a piece be classical, it has to conform to academic standards that were the current norms of that day and age ... I think that people are entitled to be amused, and entertained. If they see deviations from this classical norm, it's probably good for their mental health.

http://en.wikiquote.org/wiki/Frank_Zappa

Politische Theorie:
1886 - er wusste damals schon wo es lang ging:

The biggest threat to America today is not communism. It's moving America toward a fascist theocracy, and everything that's happened during the Reagan administration is steering us right down that pipe ... When you have a government that prefers a certain moral code derived from a certain religion and that moral code turns into legislation to suit one certain religious point of view, and if that code happens to be very, very right wing, almost toward Attila the Hun...

[Markus Berzborn]

Ja, so hat das beispielsweise Sinopoli gesehen. Er meinte, Cage sei das "letzte Wort" und danach könne nichts weitergehendes mehr kommen.
Cage selbst hätte dies aber zurückgewiesen und als abendländisch-gerichtetes Denken bezeichnet. Er sah alle in einem Feld und jeden als sein eigenes Zentrum.
Das ist eine eher buddhistische Denkweise. Er war ja auch nicht umsonst Schüler von Daisetz Suzuki.

Gruß,
Markus

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Kraut,

das überzeugt mich ja überhaupt nicht! Vor allem diese Formalismus-Kritik mit - ausgerechnet - dem Verweis auf den Kommunismus. Im "real-existierenden" Sozialismus - unter Stalin - wurden moderne Komponisten wie Schostakowitsch oder Prokofieff mit diesem >Formalismus<-Einwand verfolgt - per Parteitagsbeschluß wurde versucht, sie >stumm< zu machen! Dazu Prokofieffs ironische Bemerkung: "Unter Formalismus versteht man bei uns ungefähr das, was man nicht gleich versteht!"

Außerdem sachlich ist das Argument von Zappa einfach flachbrüstig. Mit dem Einwand des Akademismus kann man jede Kunst, die Formen benutzt, wie z.B. die lyrische Dichtung, diskreditieren. Ist etwa ein Petrarca-Sonnett, nur weil es hochformalisiert ist, deshalb bloß akademisch und nicht empfindsam? Petrarca, das ist hochpathetische Liebeslyrik!!!!

Gruß Holger