Stereo ist Murks!

[Metallicahasser98]

AW: Stereo ist Murks!

Ich mache diese "Schwanzlängenvergleiche" in Foren nicht mit, denn diese Rechthabereien sind einfach nur albern.
Viele schreiben sich um Kopf und Kragen, um am Ende möglichst als Sieger einer Diskussion da zu stehen. Interessant wäre, wie die Leute hier schreiben würden, wenn die Ehefrauen mitlesen würden.

Hmmm... vielleicht würde es mir dann leichter fallen wieder eine Beziehung zu finden.

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

#74: (https://www.hififorum.at/showpost.ph...8&postcount=74)
Ich stimme für C.

Begründung:

A = bei damals ausschließlich analogen Potis, "mission impossible",

B = wäre nur praktisch durchführbar mit einem rückwand-montierten stereotaktischen Rahmen* (der Schädel ist nicht ein Punkt, entscheidend wäre der Abstand zum jeweiligen Trommelfell). Dieser könnte den Genuss "leicht" schmälern


*) https://img.medicalexpo.de/images_me...85-6594591.jpg

[longueval]

AW: Stereo ist Murks!

ich hatte mal in einem auto vor vielen vielen jahren einen kleinen lautsprecher in der mitte als differenzton zwischen linkem und rechten kanal. leise eingepegelt, links + rechts - vorwiderstände. seltsames schweben. versuch halt.
meine jetzige anlage im auto hat auch bei stereo einen mittenlautsprecher. da ist das irgendwie über digitalprozessor gelöst. außerdem kann man zeit und pegel auf den fahrersitz einstellen, damit immer die mitte auf dem amaturenbratt ist, die leutchens haben sich da wirklich was überlegt.

[David]

AW: Stereo ist Murks!

@Oliver
Entspricht genau meiner Erfahrung.

Bei einem meiner groß angelegten verblindeten Vergleiche in meinem Geschäft (ein ganzer Wochenendtag ist dafür aufgegangen, sehr viele Leute waren da), wurden nicht nur aktuelle billige gegen aktuelle teure Geräte verglichen, sondern auf Wunsch von mir haben Leute auch so richtig "uraltes Zeugs" mitgenommen. Dabei waren auch die beiden ersten CD-Player die es gab, ein Sony CDP-101 und ein Philips CD-100.
Alleine schon die Tatsache, dass diese beiden Player noch immer funktioniert haben, hat uns in Erstaunen versetzt.

Und dann ging es los. Gemeinsam haben wir die Anlage aufgebaut, Jeder hat das mitverfolgen und kontrollieren können.

Vergleichen wurden zwei CD-Player, je nach Wunsch des jeweiligen Probanden und natürlich mit der mitgebrachten Musik, die in Form zweier gleicher CDs vorhanden sein musste. Gestartet wurden die beiden Player gleichzeitig, danach musste meist eine kleine Zeitsynchronisation erfolgen (mit kurzes Tippen auf die Pausetaste). Umgeschaltet wurde per Fernbedienung, vorher wurden die Pegel mittels Millivoltmeter auf ganz genau gleiche Werte gebracht. Gehört wurde exakt im Sweetspot.

Die Anlage bestand (wie fast immer) aus einem Paar B&W 800D (22.000 Euro) und einem Accuphase (ich glaube ein E-408) Verstärker. Lautstärke nach Wunsch.

Die Probanden konnten sich ausreichend lange "einhören". Beim Testdurchgang waren dann nur der Proband und eine weitere Person im Raum, die die Ergebnisse notiert hat.
Vor jeder weiteren Probe (jeweils 20 wurden pro Durchgang gemacht) wurden die Geräte per Zufallsgenerator A oder B zugeordnet.

Nicht wenige Probanden haben schon während dem Testdurchgang aufgegeben, weil sie schon da erkannt haben, dass sie nur raten könnten und somit scheitern würden.

Andere haben es versucht, weil sie geglaubt haben, Unterschiede zu erkennen. Kein einziges Ergebnis war aber dann so, dass man von einer halbwegs glaubhaften Tendenz hätte sprechen können.

CD-Playerklang? Gute Geräte haben so etwas nicht, egal was sie kosten!

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

CD-Playerklang? Gute Geräte haben so etwas nicht, egal was sie kosten!

Uh, das schmeckt jetzt den "echten High-Endern" gar nicht

https://www.fidelity-online.de/2018/01/25/test-audio-exklusiv-p8-roehren-cd-player/

[Joe64]

AW: Stereo ist Murks!

100 € Technik und 5.700 € für ein schickes Gehäuse.......das erste was ich nach meinem unvermeidlichen Lottogewinn kaufe.......



Joe

[Metallicahasser98]

AW: Stereo ist Murks!

Man kann auch einfach FLAC am PC abspielen und dann Asio oder Wasapi installieren damit halt Bit-genau übertragen wird, dann ist ein CD-Player auch ziemlich obsolet... ach so, und natürlich noch Foobar, da kenne ich sonst keine Player die die Audiodaten auch in Ruhe lassen. Dann ist es eigentlich wirklich egal... ich kann man das mit meinen Erfahrungen bestätigen.

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

Nochmal zur Stereofonie ...

Ist sie "Murks" ?

@David

Da bereits der Titel des Threads m.E. "leicht provokativ" ist, kommt von mir eine kleine "Gegenprovokation" ...

Schaut man sich mal die Qualität einer "mittigen Phantomschallquelle" an, so wie sie sich an beiden Ohren eines "mittig" sitzenden (Stereofonie) Hörers darstellt, so müsste man tatsächlich zu diesem Schluss kommen ...

Referenzen und "wissenschaftliche Erklärungen" mögen ja manche hier nicht, daher belasse ich es vorerst mal bei dieser "Behauptung", die jedoch nachprüfbar und m.E. auch "allgemein bekannt" ist: "Eigentlich kann das nicht funktionieren ..."

Die Verfärbungen, welche allein durch das Vorhandensein 2er Lautsprecher erst eingeführt werden, sind so eklatant, daß man einen (einzelnen) LS "sofort wegwerfen" würde, träten derartige Abweichungen an einem einzelnen "HiFi LS" auf:

Beinahe der "schäbigtste" Mono LS könnte - so betrachtet - eine mittige Schallquelle besser darstellen als ein Stereosystem aufgebaut aus "denkbar höchstwertigen" LS.


Trotzdem wird Stereofonie von den meisten Hörern bevorzugt (gegenüber Mono), und es handelt sich um ein Übertragungsformat, das sich inzwischen über viele Jahrzehnte durchgesetzt und behauptet hat.

Es hat jedoch m.E. (mindestens ...) einen kleinen Haken:

Niemand weiß m.E. im Grunde so ganz genau, worauf es im Detail wirklich beruht auf Seiten des Hörers (*).

Für ein in wichtigen Aspeken m.E. bis heute teils unverstandenes Übertragungsformat, ist das eine riesige Erfolgsgeschichte.

Evt. lohnt es sich daher doch, sich dies mal "etwas tiefer anzuschauen", gerade wegen dieses (scheinbaren ?) Widerspruchs.


__________________


(*) Es ist jedoch auf einer "praktischen Anwendungsebene" inzwischen m.E. recht gut mit handhabbaren "Daten und Richtlinien" hinterlegt für diejenigen, die es "nutzbringend" anwenden möchten.

[David]

AW: Stereo ist Murks!

@Oliver, ich antworte später oder morgen darauf.

Nur so zwischendurch:
Ich habe mich eine Zeit lang mit der Trinaural-Wiedergabe befasst und dazu einen Prozessor gebaut.

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=5605

Letztlich habe ich es dann doch wieder aufgegeben, weil ich sowieso immer im Sweetspot sitze und eine derartig gute virtuelle Mitte habe, dass mir der Aufwand dann (da vollaktiv) doch zu groß war.
Für den Test habe ich als Mittenlautsprecher die größte vollaktive Box aus meinem Selbstbau Programm für den Verkauf genommen, die Staccato:

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=2479

Externe Elektronik dazu (Prototyp, habe ich später noch schöner gebaut):

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=2545

Trinaural war wirklich viel besser als übliches Stereo, denn da gab es bis zu ca. einen Meter neben dem Sweetspot noch eine recht gut erkennbare Mittendarstellung.

Dass auch das aus technischer Sicht kein Idealfall ist (das ist es mit mehr als einem Lautsprecher bei gleichzeitiger Wiedergabe nie!) das ist schon klar.

[Metallicahasser98]

AW: Stereo ist Murks!

Ich finde Stereo eigentlich am besten ehrlich gesagt.

[longueval]

AW: Stereo ist Murks!

bei lautsprecherwiedergabe werden die verhältnisse leider viel komplexer als bei live. zunächst kommt dabei immer der reflektierte schall des wiedergaberaums hinzu. dies ist aber mehr ein allgemeines problem. grundlegender ist, dass der links und rechts übertragene schall nicht nur das eine ohr erreicht, sondern auch das jeweils gegenüberliegende. wobei ab ca 1,5khz das andere ohr immer mehr im schallschatten liegt (pegelstereo) und das laufzeitstereo immer mehr in den hintergrund tritt. das ist jetzt nur was den stereoeffekt betrifft. noch abenteuerlicher wirds, durch die raumreflexionen und die gegenseitigen überlagerungen aus den 2 lautsprechern.

mal ein einfaches beispiel

angenommen ich nehme puristisch in einem größeren raum relativ trocken mit 2 mikrofonen in ortf mit niere und kurzem abstand auf, dann hab ich frequenzabhängig im abhörraum ein völlig anderes frequenzabhängiges übertragungsverhältnis.
noch komplizierter wirds, wenn ich mit stützmikro den raum auch einfange, oder künstlich hall dazu lege.
der abhörraum wird mir diese daten hemmungslos verbiegen. dann kommt noch der kopfschatten dazu undundund. ich muss also das puristische nachbearbeiten, damit es dann im abhörraum "natürlich" klingt ... viel glück, dass euer raum das mitmacht und nicht so hineinpfuscht, dass man es nicht wiedererkennt.

eigentlich ist es ein wunder, dass es trotzdem einiger maßen gehen kann.

https://www.ingwu.de/images/bilder/Mikrofontechnik/01/01-Tab_2aus01_bea1.png

[David]

AW: Stereo ist Murks!

grundlegender ist, dass der links und rechts übertragene schall nicht nur das eine ohr erreicht, sondern auch das jeweils gegenüberliegende

Genau, und da punktet (unter Anderem) die Kopfhörerwiedergabe.

eigentlich ist es ein wunder, dass es trotzdem einiger maßen gehen kann.

Ja, und das ist beispielsweise eine tolle Leistung unseres Hörsinns.

[longueval]

AW: Stereo ist Murks!

nur.... david, ich rechne bei der bearbeitung nicht mit kopfhörern, sonst brauchte ich 2 versionen

aber

https://www.thomann.de/at/neumann_ku100.htm

[Der Schwarzwälder]

AW: Stereo ist Murks!

Stereo vs. Mono


Inzwischen verstehe ich echt nicht mehr um was es hier eigentlich geht.


Ich habe die naive Vorstellung, die aus meiner irrealen Welt der eingebildeten sog.
"Erfahrungen" beruht, dass man, wenn es um die reine tonale Wiedergabe einer Musikaufzeichnung geht nur eine Monoaufnahme, einen Monoverstärker und einen einzelnen LS braucht. Ist die Aufnahme gut gelungen, der Amp. verstärkt verzerrungsfrei und LS überträgt ohne Verfärbungen kann ich alle musikalischen Inhalte nachvollziehen.


Fortsetzung meiner Vorstellung: Wenn ich über die musikalischen Informationen einer Aufnahme hinaus eine räumliche Information haben will (oder, um eine realistischere Wiedergabe eines Konzerterlebnisses* zu erreichen) muss ich mindestens zweikanalig aufzeichnen und wiedergeben, eben STEREO, nur so kann unser Gehör eine Rauminformation erkennen.
* Alles was wir über unser Gehör wahrnehmen (zwei vorhandene Ohren vorausgesetzt) ist nicht nur mit tonalen, sondern auch mit Rauminformationen beinhaltet, also ist eine Stereo-Wiedergabe immer realistischer als eine Monoaufnahme, selbst dann, wenn die Monowiedergabe tonal fehlerfreier sein sollte.
Theoretisch ist eine Multikanalaufnahme über eine entsprechende Surroundanlage noch näher am Original - aber nur theoretisch, weil im Alltag aus Kosten- und Raumgründen die Kompromisse bei Komponenten und Aufstellung immer grösser werden.


Im Alltag ist für die meisten Menschen eine richtig aufgestellte ordentliche Stereoanlage und ein dazu gut gewählter Hörplatz die beste Möglichkeit ein musikalisches Erlebnis in tonal und räumlich guter Qualität zu erleben.
Die Stereowiedergabe ist darüberhinaus genausogut zur musikalischen Begleitung z.B. bei Hausarbeiten oder sonstiger Beschäftigung gut geeignet, auch, wenn ich dann nur Mono höre (weil ich den Hörraum verlassen habe). Umgekehrt ist auch die beste Monoanlage nicht in der Lage eine Rauminformation in Breite / Höhe und Tiefe zu liefern, auch wenn ich optimal im besten Abstrahlbereich des Mono-LS mich aufhalte.


Es sei allerdings auch nicht verschwiegen, dass manch eine Top-Mono-Aufnahme

eine scheinbare Rauminformation enthält, die z.B. ein Soloinstrument oder Sänger/in
vor die Begleitband stellt, also eine Raumillusion in die Tiefe entstehen lässt. Das ist aber eine Täuschung durch das Hörzentrum unseres Gehirns (vergleichbar mit optischen Täuschungen). Genauso gibt es natürlich sehr schlecht gemachte Stereoaufnahmen, die sich in der Raumdarstellung kaum von Monoaufnahmen unterscheiden.


Ein Streit über Mono / Stereo - was ist besser ist eigentlich nicht klärbar. Wer kein Interesse an einer räumlichen Darstellung hat, ist mit Mono bestens bedient - die anderen brauchen Stereo.


E.M.

[armin75]

AW: Stereo ist Murks!

Es geht hier ja nicht ums Streiten.

Ich behaupte jetzt mal Multikanal klingt am Besten!!!!

Weil größer Sweetspot, Räumlichkeit passt.

I love it!

Gruß

Armin