Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Diese Argumentation, RD, hatten wir nun schon mehrfach durch. Sie beeindruckt Holger in keiner Weise. Und er nimmt uns, Oliver, David uvm. nicht mehr ernst.

Wie könnten wir also erreichen, dass hier überhaupt wieder eine Verständigung stattfindet? :Y

Der Engländer sagt dazu: We agree to disagree. Kann man denn unterschiedliche Sichtweisen nicht einfach mal so stehenlassen? Kann der Leser sich nicht selbst ein Urteil bilden? Sind wir hier in einer Volkshochschule oder gar in einer Belehrungsanstalt?

Es bedarf keiner Verständigung, wenn unterschiedliche Erfahrungswelten offen zutage treten. Man kann sie allerdings respektieren. Daran mangelt es hier und generell in den sozialen Medien: Am Respekt vor dem anderen.


Gruß
Franz

[KLINGELING]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[/I]2 oder mehr LS in einem Raum "sauber vergleichen" ist aber vom Aufwand her nicht ohne ... in der Praxis wird die Vergleichbarkeit immer irgendwo "schwächeln" (und wenn's an längeren "Umbauzeiten" liegt.)

Längere Hörpausen sind absolutes KO Kriterium, zumindest wenn es nicht um absolut EKLATANTE Unterschiede geht. Das Gehör hat sehr wenig "Gedächtnis" in Sachen Klang. Melodie,Harmonie,Rhythmus kann man sich merken, aber "Klang" wird sehr schnell kompensiert und ein Vergleich erfordert schnellstmögliches Umschalten zwischen den Klangbeispielen.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist jetzt aber die "ich hör´s aber" Argumentation. Nochmal, wenn die Signale identisch sind und Du trotzdem was hörst, liegt die Ursache nicht im Schall begründet. Deine These war, man müsse die Komplexität der Gerät in Betracht ziehen. Das ist falsch. Man muss nur das in Betracht ziehen, was hinten raus kommt. Und das ist nur lose mit der Komplexität oder dem Preis verknüpft.

Die Argumentation "ich hör´s aber" ist auch völlig berechtigt. Denn es wird immer nur per Ferndiagnose rein hypothetisch unterstellt, dass die Signale identisch sind. Die Signale können aber faktisch nicht identisch sein, weil ich eben etwas höre. Es ist immer besser bei einer Argumentation, sich auf etwas Faktisches zu stützen, als rein spekulativ und hypothetisch zu argumentieren. Implizit - das ist auch immer das Problem hier - streitest Du anderen Technikern damit die Kompetenz ab, die eben behaupten, dass das Signal unterschiedlich ist und etwas zu hören ist. Das geht mir schon seit langem auf den Senkel, dass die Glaubenskriege zwischen den Technikern auf dem Rücken von Hörern ausgetragen und diese dann für dumm verkauft werden. Hier ist es nämlich so wie mit den Gutachtern vor Gericht. Jede Partei zieht die Gutachter herbei, die in ihrem Sinne aussagen. Hier im Forum tummeln sich eben die Realo-Techniker, die ich "Standardisierer" genannt habe.

Ich bin selbst Goldohr und habe meine Hörkultur entwickelt, weil ich mich viel mit Musikwiedergabe beschäftige.

Schön! Dann müsstest Du doch wissen, dass das, was Du hier schreibst, eine grobe Vereinfachung von weit komplexeren Sachverhalten darstellt.

Ach Unsinn! Die Technik der Musikreproduktion ist keine Kulturangelegenheit, sondern eine reine und ausschließliche technische. Seit langer Zeit ist bekannt, dass Schall Luftdruckschwankungen sind. Musik geht über diese Tatsache natürlich hinaus, was sie von Geräusch unterscheidet. Aber technisch besteht kein Unterschied zwischen Geräusch und Musik. Dementsprechend sind HiFi Anlagen technische Apparate, um elektrische Signale in Luftdruckschwankungen zu wandeln. Die Präzision dieser Wandlung bestimmt ausschließlich die Qualität. Ob da jetzt Brahms spielt, oder ein Gleitsinus oder rosa Rauschen ist für die technische Qualität nicht von Belang. Eine technisch gute Anlage spielt Musik (also das eigentliche Kulturgut) möglichst unverfälscht ab. Und Deine Roboter Analogie ist deshalb unpassend.

Also ist für Dich eine Auto auch keine Kulturangelegenheit? ich kann ein Auto auch betrachten ohne den Menschen, der damit fährt, dann ist der Autobau eine rein technische Sache. Du betrachtest ein Hifi-Gerät, das zum Hören da ist, ohne den Menschen, der hört. Toll!

Es wäre viel geholfen, wenn bei Dir die Message auch mal haften bleibt, dass kein Mensch zu Blindtests gezwungen ist. Blindtests sind ein probates Mittel, um sich ausschließlich dem Schall zu widmen. Wenn Menschen befürchten, durch Blindtests Hörkultur zu verlieren, ist die Basis für diese Hörkultur nicht sonderlich stabil. Die tun mir leid.
Das ist nicht mehr als eine bloße Vermutung. Schon mal Kitchen Impossible gesehen? Das ist nicht unbedingt ein Blindtest, aber die Köche wissen auch nicht, was sie da essen., schaffen es aber i.d.R. ganz gut, auf hohem Niveau zu performen.

Die Wahrheit ist doch, dass kein Mensch im Alltag einen Blindtest braucht. Das Blindtestargument ist nur strategisch, um damit Erfahrungen abstreiten zu können, indem man sie weil nicht blindgetestet pauschal als nicht aussagekräftig und der Suggestion verdächtig erklärt. Das ist aber schlicht gegen jede Alltagslogik.

Ja, was sagt uns das jetzt? Der Käufer hat Recht?

Natürlich. Denn ein Gebrauchsgegenstand bekommt seinen Sinn letztlich durch seinen Gebrauch und den Menschen, der mit ihm sinnvollen Gebraúch machen kann!

Und was hindert das Goldohr, genau das zu tun? Wie gesagt, der Verkäufer von „Zubehör“ wird sicherlich kein Verfechter von Blindtests sein. Das wäre ja auch paradox. Und ich kann mich nicht erinnern, dass es so etwas wie eine Pflicht gibt, den Klang einer Komponente zu beweisen. Es gibt ja nicht mal eine Pflicht, dass HiFi Verkäufer eine besondere Ausbildung haben müssen.

Was erst einmal von der Herstellerseite nicht stimmt. Es ist bekannt von mindestens einem Großhersteller von Kabeln (Wireworld), dass er regelmäßig vor der Serienproduktion Blindtests durchführen lässt. Die Ergebnisse sind nur nicht bekannt. Und warum sollte ein Kabelverkäufer auch mehr zu Blindtests verpflichtet sein als einer von Verstärkern oder Lautsprechern? Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. Ein Problem damit haben nur die Abstreiter von kabelklang.

Das ist vielleicht für Dich eindeutig. Das heißt aber nicht, dass damit irgendetwas bewiesen wäre. Die Diskussion darüber ist in der Tat überflüssig.

Mir wurde unterstellt, dass die rein hypothetischen Indizien, die nur aus allgemeinen theoretischen Erwägungen geschlussfolgert würden, ausreichen würden als Indiz, um bei mir Suggestion zu unterstellen. Nun bringe ich ein Indiz, was eindeutig gegen diese Vermutung spricht, und dann ist das auf einmal irrelevant. Das zeigt mir, dass hier ganz willkürlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Nur die Indizien zählen, die die eigenen Vorurteile unterstützen.

Schöne Grüße
Holger

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Die Argumentation "ich hör´s aber" ist auch völlig berechtigt. Denn es wird immer nur per Ferndiagnose rein hypothetisch unterstellt, dass die Signale identisch sind.

Nein, das ist nicht korrekt. Erstens, und es wäre schön, wenn Du einfach mal das Geschriebene auch inhaltlich zur Kenntnis nimmst, schreibe ich, und auch andere, nie, dass die Signale identisch sind. Sind sie auch nicht, garantiert. Es wird allerdings die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die Unterschiede mit menschlichem Gehörsinn einfach nicht detektierbar sind.

Die Signale können aber faktisch nicht identisch sein, weil ich eben etwas höre.

Unter Berücksichtigung des oben Geschriebenen ist das dennoch eine interessante Aussage. Weil Du etwas hörst, sind die Signale faktisch verschieden (und zwar so unterschiedlich, dass Du etwas hörst). Wer die Möglichkeit ausschließt, einem Trugschluss aufzusetzen und seiner Wahrnehmung unbestechliche Eigenschaften zuerkennt, der schafft sich seine eigene in sich geschlossene Argumentationsblase. Da brauchen wir dann nicht weiter zu diskutieren. Hat nur mit der Realität "da draussen" nichts zu tun.

Es ist immer besser bei einer Argumentation, sich auf etwas Faktisches zu stützen, als rein spekulativ und hypothetisch zu argumentieren.

Fakt ist, Du hörst etwas. Der valide Schluss daraus ist: Holger nimmt etwas wahr. Ansonsten lässt sich daraus erst einmal gar nichts ableiten, schon gar nicht, dass marginale eventuelle Unterschiede tatsächlich gehört wurden.

Implizit - das ist auch immer das Problem hier - streitest Du anderen Technikern damit die Kompetenz ab, die eben behaupten, dass das Signal unterschiedlich ist

... streite ich gar nicht ab (du solltest wirklich besser lesen!)

und etwas zu hören ist.

... streite ich auch nicht ab, ich ziehe es fallweise in Zweifel und möchte gerne mehr als "ich hör´s aber" als Stütze.

Das geht mir schon seit langem auf den Senkel, dass die Glaubenskriege zwischen den Technikern auf dem Rücken von Hörern ausgetragen und diese dann für dumm verkauft werden. Hier ist es nämlich so wie mit den Gutachtern vor Gericht. Jede Partei zieht die Gutachter herbei, die in ihrem Sinne aussagen. Hier im Forum tummeln sich eben die Realo-Techniker, die ich "Standardisierer" genannt habe.

Das Leben ist hart!

Schön! Dann müsstest Du doch wissen, dass das, was Du hier schreibst, eine grobe Vereinfachung von weit komplexeren Sachverhalten darstellt.

Eben nicht. Bis zum Ohr ist das alles recht simpel. Zwischen den Ohren fängt der ganze komplizierte Kram erst an.

Also ist für Dich eine Auto auch keine Kulturangelegenheit? ich kann ein Auto auch betrachten ohne den Menschen, der damit fährt, dann ist der Autobau eine rein technische Sache. Du betrachtest ein Hifi-Gerät, das zum Hören da ist, ohne den Menschen, der hört. Toll!

Weiß gar nicht, was es nicht zu verstehen gibt. Natürlich gibt es neben der Signaleigenschaft auch andere Kriterien, die zu berücksichtigen sind. Haptik, Optik, Usability, Preis etc.. Alles Dinge, die vom Menschen beeinflusst sind. Demensprechend setzt der Mensch einfach ein Anforderungsprofil, beim Auto, wie beim HiFi Gerät.
Geht es aber um den Faktor Klang, gibt es genau einen Parameter, der wichtig ist, nämlich das Signal. Das ist eine rein technische Angelegenheit. Genauso wie der Parameter "Geschwindigkeit" beim Auto eine rein technische Angelegenheit ist und entsprechend mit der Stoppuhr bzw. dem Tachometer gemessen wird und nicht von Menschen, die ein gewisses "Gefühl" haben. 110 in nem 2CV "fühlen" sich nämlich ganz anders an als 110 in ner S-Klasse. Es ist aber diesselbe Geschwindigkeit.

Die Wahrheit ist doch, dass kein Mensch im Alltag einen Blindtest braucht.

Du hast wiederholt meine volle Zustimmung. Wenn ich könnte, würde ich es Dir in Stein meiseln, damit Du das endlich zur Kenntnis nimmst.

Das Blindtestargument ist nur strategisch, um damit Erfahrungen abstreiten zu können, indem man sie weil nicht blindgetestet pauschal als nicht aussagekräftig und der Suggestion verdächtig erklärt. Das ist aber schlicht gegen jede Alltagslogik.

Ach was, da es im Alltag keine Rolle spielt, wie kann es dann gegen Alltagslogik verstoßen? Blindtests sind ein Mittel der Forschung und Technik. Wer Blindtests zuhause durchführen will, der darf das gerne tun.

Natürlich. Denn ein Gebrauchsgegenstand bekommt seinen Sinn letztlich durch seinen Gebrauch und den Menschen, der mit ihm sinnvollen Gebraúch machen kann!

Also haben doch alle recht, die Käufer von Durchschnitts-HiFi und die vom Edel-HiFi. Und wenn der mit der Aldi Anlage behauptet, sie klingt besser als der mit der Edel Anlage, dann hat er auch Recht (und umgekehrt). Wenn aber alle Recht haben, dann ist die Aussagekraft gleich Null.

Was erst einmal von der Herstellerseite nicht stimmt. Es ist bekannt von mindestens einem Großhersteller von Kabeln (Wireworld), dass er regelmäßig vor der Serienproduktion Blindtests durchführen lässt.

Schön, aber warum stimmt dann meine Aussage nicht? Ist er dazu verpflichtet?

Mir wurde unterstellt, dass die rein hypothetischen Indizien, die nur aus allgemeinen theoretischen Erwägungen geschlussfolgert würden, ausreichen würden als Indiz, um bei mir Suggestion zu unterstellen. Nun bringe ich ein Indiz, was eindeutig gegen diese Vermutung spricht, und dann ist das auf einmal irrelevant. Das zeigt mir, dass hier ganz willkürlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Nur die Indizien zählen, die die eigenen Vorurteile unterstützen.

Naja, Deine Erfahrung mit deinem defekten Mitteltöner nimmt Dir keiner. Zum Faktum wird dadurch aber nur dein Eindruck.

[Krzys]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@David & Krzys,

wenn ich nochmals wegen des in diesem Beitrag geposteten Beispiels nachfragen darf:

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=415396&postcount=1643

Man sieht, wie unterschiedlich der Anteil der korrekten Antworten im Vergleich der drei Testprotokolle ausfällt, selbst beim Vergleich der doch recht ähnlichen Protokolle wie "Triangle" und "ABX".

Hallo,
nur wegen konkreter Anfrage..

Auf der Grundlage der kurzen Beschreibung des Studiendesigns und der einfachen Ergebnis-Tabelle kann ich nur spekulieren (ich bin auch ein Laie was Geschmackswahrnehmung anbetrifft).
Die Mittelwerte der korrekten Antworten zwischen Triangle und ABX sind recht ähnlich (64 vs. 70 (1%vs.2%) und 84 vs. 88 (1%vs.3%)). Die Streuung (z.b. Standardabweichung) ist leider nicht angegeben (sollte aber). Wenn sie nicht gerade sehr gering ist, dann sind diese Mittelwert-Unterschiede (64 vs. 70 und 84 vs. 88) bei 25 Vpn inferenz-statistsch wahrscheinlich nicht signifikant, sprich sind nicht bedeutsam/sind zufällig. Der Unterschied zwischen z.b. „paired comparison“ und „Triangle“ (92 vs. 64 und 98 vs. 84) sind nominal größer und nicht überraschend, d.h. gut erklärbar durch unterschiedliche Ratewahrscheinlichkeiten (paired comparison = 50%; Triangle = 33%, dh. wenn eine Vpn einfach nur rät) und/oder durch das Akkumulieren von Unsicherheiten bei multiplen Vergleichen (paired comparison = ein Vergleich A vs B; Triangle = 2-3 Vergleiche Glas 1 vs. 2, Glas 2 vs. 3 und wahrscheinlich auch Glas 1 vs. 3).
Konsistenz bei Messwiederholung in „paired comparison„ wegen des Deckeneffekts wahrscheinlicher zu sehen als bei z.b. „Triangle“ (1%vs.2%). Wenn Replicate 1 und Replicate 2 jeweils ein Trial ist (und nicht z.B. 20 mal wiederholt), dann ist eine Fluktuation bei schwachem Signal (siehe oben die Ratewahrscheinlichkeiten) nicht ungewöhnlich (sehr wenige samples pro Bedingung).
Insgesamt sind die Ergebnisse aber konsistent (wenn ich alles richtig verstanden habe) was die Frage anbetrifft ob man den Unterschied im Zuckergehalt rausschmeckt. Überall ist die Antwort „ja“ (ohne die Inferenzstatisitik zu kennen).

Ich bin mir nicht sicher ob dieses Beispiel und meine Spekulation dazu uns weiterhelfen.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nein, das ist nicht korrekt. Erstens, und es wäre schön, wenn Du einfach mal das Geschriebene auch inhaltlich zur Kenntnis nimmst, schreibe ich, und auch andere, nie, dass die Signale identisch sind. Sind sie auch nicht, garantiert. Es wird allerdings die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die Unterschiede mit menschlichem Gehörsinn einfach nicht detektierbar sind.

Möglichkeiten gibt es viele. Aber was ist die Wirklichkeit?

Unter Berücksichtigung des oben Geschriebenen ist das dennoch eine interessante Aussage. Weil Du etwas hörst, sind die Signale faktisch verschieden (und zwar so unterschiedlich, dass Du etwas hörst). Wer die Möglichkeit ausschließt, einem Trugschluss aufzusetzen und seiner Wahrnehmung unbestechliche Eigenschaften zuerkennt, der schafft sich seine eigene in sich geschlossene Argumentationsblase. Da brauchen wir dann nicht weiter zu diskutieren. Hat nur mit der Realität "da draussen" nichts zu tun.

Du scheinst nicht zu wissen, was eine Filterblase ist. Wenn ich in einer solchen säße, wäre ich nicht in diesem Forum. Und ein Audio-Gerät rein technisch ohne den Hörer zu definieren - was hat das mit der Realität zu tun?

Fakt ist, Du hörst etwas. Der valide Schluss daraus ist: Holger nimmt etwas wahr. Ansonsten lässt sich daraus erst einmal gar nichts ableiten, schon gar nicht, dass marginale eventuelle Unterschiede tatsächlich gehört wurden.

... streite ich gar nicht ab (du solltest wirklich besser lesen!) ... streite ich auch nicht ab, ich ziehe es fallweise in Zweifel und möchte gerne mehr als "ich hör´s aber" als Stütze.

Das ist Deine sehr subjektive Sicht. Fakt ist, dass meine Erfahrung intersubjektiv vermittelbar und reproduzierbar ist. Ich stehe damit eben nicht alleine.

Das Leben ist hart!

Und was soll das nun besagen?

Weiß gar nicht, was es nicht zu verstehen gibt. Natürlich gibt es neben der Signaleigenschaft auch andere Kriterien, die zu berücksichtigen sind. Haptik, Optik, Usability, Preis etc.. Alles Dinge, die vom Menschen beeinflusst sind. Demensprechend setzt der Mensch einfach ein Anforderungsprofil, beim Auto, wie beim HiFi Gerät.
Geht es aber um den Faktor Klang, gibt es genau einen Parameter, der wichtig ist, nämlich das Signal. Das ist eine rein technische Angelegenheit. Genauso wie der Parameter "Geschwindigkeit" beim Auto eine rein technische Angelegenheit ist und entsprechend mit der Stoppuhr bzw. dem Tachometer gemessen wird und nicht von Menschen, die ein gewisses "Gefühl" haben. 110 in nem 2CV "fühlen" sich nämlich ganz anders an als 110 in ner S-Klasse. Es ist aber diesselbe Geschwindigkeit.

Bezeichnend vereinfachst Du die Dinge. Es geht eben nicht nur um die bloße Geschwindigkeit und das Fahrgefühl ist auch nicht einfach nur eine Suggestion. Da gehört bei der Mercedes S-Klasse jede Menge Technik dazu, dass man bei Tempo 110 dieses Fahrgefühl bekommt. Beim sportlichen BMW ist es bekanntlich wieder anders.

Du hast wiederholt meine volle Zustimmung. Wenn ich könnte, würde ich es Dir in Stein meiseln, damit Du das endlich zur Kenntnis nimmst.

Das bezieht sich auch weniger auf Dich als viele andere Diskutanten hier.

Ach was, da es im Alltag keine Rolle spielt, wie kann es dann gegen Alltagslogik verstoßen? Blindtests sind ein Mittel der Forschung und Technik. Wer Blindtests zuhause durchführen will, der darf das gerne tun.

Ja, aber der Nachweis der Notwendigkeit ist damit nicht erbracht und auch der der faktischen praktischen Verwendung.

Also haben doch alle recht, die Käufer von Durchschnitts-HiFi und die vom Edel-HiFi. Und wenn der mit der Aldi Anlage behauptet, sie klingt besser als der mit der Edel Anlage, dann hat er auch Recht (und umgekehrt). Wenn aber alle Recht haben, dann ist die Aussagekraft gleich Null.

Das Beispiel ist konstruiert und realitätsfremd. Wer behauptet ernsthaft, dass eine Aldi-Anlage besser klingt als Accuphase z.B.? Niemand! Aber die Logik dahinter ist typisch - so, mit der Konstruktion einer Absurdität, hebelt man die Alltagslogik aus.

Schön, aber warum stimmt dann meine Aussage nicht? Ist er dazu verpflichtet?

Stimmt, der Verkäufer ist nicht dazu verpflichtet. Deswegen nimmt man aber weder ihn und den Kunden Ernst. Darum geht es letztlich.

Naja, Deine Erfahrung mit deinem defekten Mitteltöner nimmt Dir keiner. Zum Faktum wird dadurch aber nur dein Eindruck.

Dahinter steht das Vorurteil, dass Wahrnehmungen per se nur "subjektiv" und von daher für die Erkenntnisgewinnung unbrauchbar seien und nur das technisch Gemessene objektiv. Dann sind wir aber bei dem, was man in der Erkenntnistheorie "Lebensweltvergessenheit" nennt. Hier geht es wohlgemerkt um ein Störgeräusch und nicht einen normalen, interpretationsfähigen Höreindruck von Musik.

Schöne Grüße
Holger

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Möglichkeiten gibt es viele. Aber was ist die Wirklichkeit?

Eine Methode, das einzugrenzen, ist nunmal der Blindtest, wobei ich ihn immer in Verbindung mit der Messtechnik sehe.

Und ein Audio-Gerät rein technisch ohne den Hörer zu definieren - was hat das mit der Realität zu tun?

Du hast einen Hang, das Geschriebene nicht zu lesen. Messparameter sind nunmal eine rein technische Angelegenheit. Und alleine entscheidend für den Klang, ist der Messparameter.

Das ist Deine sehr subjektive Sicht. Fakt ist, dass meine Erfahrung intersubjektiv vermittelbar und reproduzierbar ist. Ich stehe damit eben nicht alleine.

Du brauchst ja auch keine Blindtests, aber entspricht deine Erfahrung einer generellen Realität?

Und was soll das nun besagen?

Dass man in solchen Diskussionen oftmals unnötig viele Nerven investiert.

Bezeichnend vereinfachst Du die Dinge. Es geht eben nicht nur um die bloße Geschwindigkeit und das Fahrgefühl ist auch nicht einfach nur eine Suggestion. Da gehört bei der Mercedes S-Klasse jede Menge Technik dazu, dass man bei Tempo 110 dieses Fahrgefühl bekommt. Beim sportlichen BMW ist es bekanntlich wieder anders.

Ja, aber wenn es um den einen Parameter geht, unterscheiden sich der 2CV nicht vom Mercedes oder BMW, wenn sie 110 fahren. Eine Blitzer löst bei allen Fahrzeugen aus. Und bei Klang geht es nur um das Signal, das ist eben keine Vereinfachung, sondern Faktum.

Ja, aber der Nachweis der Notwendigkeit ist damit nicht erbracht und auch der der faktischen praktischen Verwendung.

Muss jemand etwas nachweisen?

Das Beispiel ist konstruiert und realitätsfremd. Wer behauptet ernsthaft, dass eine Aldi-Anlage besser klingt als Accuphase z.B.? Niemand! Aber die Logik dahinter ist typisch - so, mit der Konstruktion einer Absurdität, hebelt man die Alltagslogik aus.

Naja, etwas plakativ, aber es funktioniert auch mit AVM gegen Accuphase. Es funktioniert sogar mit absolut identischen Anlagen.

Dahinter steht das Vorurteil, dass Wahrnehmungen per se nur "subjektiv" und von daher für die Erkenntnisgewinnung unbrauchbar seien und nur das technisch Gemessene objektiv.

Nein, dahinter steckt die Tatsache, dass Wahrnehmungen nicht per se "objektiv" sind. Das ist eine allgemein bekannte Alltagsrealität.

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Lieber Holger,

eine Frage zu deinen Mitteltöner-Störgeräuschen, die mich wirklich sehr interessiert:
Hast du nach Tausch des Signalkabels auf das vorherige Kabel zurückgetauscht und zwar unmittelbar und mehrfach und ohne sonstige Einstellungen, z. B. der Lautstärke zu ändern, um den Einfluss des Kabels zu verifizieren?

Herzliche Grüße!

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Möglichkeiten gibt es viele. Aber was ist die Wirklichkeit?

Was aus dem aktuell best gemachten Test hervorgeht.
"Glauben" braucht man dem aber auch nicht.

Und ein Audio-Gerät rein technisch ohne den Hörer zu definieren - was hat das mit der Realität zu tun?

Das machen auch Hersteller so - zumindest was das/den Signal/Schall angeht.
Also es ist gelebte Realität - zumindest in der Welt in der ich und die Hersteller die es so machen leben.

...Fakt ist, dass meine Erfahrung intersubjektiv vermittelbar und reproduzierbar ist. Ich stehe damit eben nicht alleine.

Das betrifft aber viele Dinge die nachweislich nicht da sind.
Das funktioniert auch in Gruppen.

Es zeigt natürlich einiges, aber sagt nichts über die eigentliche Frage aus.

Bezeichnend vereinfachst Du die Dinge. Es geht eben nicht nur um die bloße Geschwindigkeit und das Fahrgefühl ist auch nicht einfach nur eine Suggestion. Da gehört bei der Mercedes S-Klasse jede Menge Technik dazu, dass man bei Tempo 110 dieses Fahrgefühl bekommt. Beim sportlichen BMW ist es bekanntlich wieder anders.

Ja und beim der Audio Komponente gehört eben auch mehr dazu als der Schall.
Die Haptik, die sagenumwoben Schaltung, technisch beeindruckende Werte, Material,...

Schall = Geschwindigkeit
Hörgefühl = Fahrgefühl = Wahrnehmung

So kommt einem trotz der objektiv selben (im Rahmen der Messgenauigkeit) Geschwindigkeit, diese je nach Auto mal "schneller" mal "langsamer" vor.
Eben weil das eine besser gedämmt ist als das andere, man eine andere Sitzposition hat, unsw...

Also man nimmt hier unterschiedliche Geschwindigkeiten wahr.
Das bestreitet auch niemand.

Nur wenn behautpet wird, dass es ultimativ daran liegen muss dass es eine wirklich andere Geschwindigkeit ist, dann wird eben hinterfragt.

Und dieses "Hinterfragen" kommt sicher in Auto-Foren, weil dort i.d.R. Leute sind, die sich mit dem Thema schon eine Zeit lang beschäftigen.
Und genau deswegen wird auch hinterfragt wenn in Hifi-Foren gesagt wird, dass sich Kabel ganz sicher anhand des unterschiedlichen Schalls auseinander halten lassen.

mfg

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

da wird etwas ERZÄHLT für dessen relevanz die selbe erzählung herhalten soll.

was soll ich damit außer, nett dass du mir das erzählst. zur sache trägt das nix bei.

das ist der grund, dass die ganze dings eine ewige kreisbewegung ist.

du kannst mir viel erzählen.

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
2 oder mehr LS in einem Raum "sauber vergleichen" ist aber vom Aufwand her nicht ohne ... in der Praxis wird die Vergleichbarkeit immer irgendwo "schwächeln" (und wenn's an längeren "Umbauzeiten" liegt.)

...

Längere Hörpausen sind absolutes KO Kriterium, zumindest wenn es nicht um absolut EKLATANTE Unterschiede geht. Das Gehör hat sehr wenig "Gedächtnis" in Sachen Klang. Melodie,Harmonie,Rhythmus kann man sich merken, aber "Klang" wird sehr schnell kompensiert und ein Vergleich erfordert schnellstmögliches Umschalten zwischen den Klangbeispielen.

Völlig einverstanden ... (*)

Auf der anderen Seite ist ein Vergleich mit z.B. 2 LS Paaren im Raum kaum ganz "praxisgerecht" oder "fair" zu realisieren:

• Stehen LS in unmittelbarer Nähe zueinander, dann sind Richtwirkung und Frequenzgang nicht mehr so, wie bei den jeweils "freistehenden" LS.

• Selbst wenn man die Paare auf "gleiche Basisbreite" stellt, unterscheidet sich die Raumanregung u.a. vom Tiefton bis in den Mittelton durch die unterschiedlichen Positionen ...

So ein "Speaker Shuffler" wie im Harman "Multichannel Listening Lab" ist da schon ideal .... (übrigens werden die LS dort typischerweise monofon verglichen, auch das dürften viele "seltsam" finden, ist es aber keineswegs ... ).


___________________

(*) Allerdings sind messbare und hörbare Unterschiede bei LS typischerweise wesentlich größer als beim Vergleich von anderen Komponenten.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat:
Zitat von KLINGELING
Längere Hörpausen sind absolutes KO Kriterium, zumindest wenn es nicht um absolut EKLATANTE Unterschiede geht. Das Gehör hat sehr wenig "Gedächtnis" in Sachen Klang. Melodie,Harmonie,Rhythmus kann man sich merken, aber "Klang" wird sehr schnell kompensiert und ein Vergleich erfordert schnellstmögliches Umschalten zwischen den Klangbeispielen.

...




Völlig einverstanden ....

Das kurze" Klangedächnis" entspricht auch meiner Erfahrung.
Aber meine Erfahrung kann ja auch fehlerhaft sein.
gibt es dazu belastbare (wissenschaftliche) Aussagen??

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Tonale Unterschiede ja, da ist kurze Umschaltzeit hilfreich.

Sind es jedoch räumliche Unterschiede, dann sind die schlecht, da man hier möglicherweise diese nicht bemerkt da man den nachfolgenden Schall aus Richtung vorheriger Schall zuordnet.

Präzedenz-Effekt.

Ist aber für einen BT am konkreten Objekt (nach einem vermuteten Unterschied) egal, da sollte man es möglichst so machen wie im offenen Test.


mfg

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Und trotzdem ist es bei Harman nach langen Vorarbeiten von Toole und Olive gelungen, ein Verfahren zu entwickeln, welches eine gute Treffgenauigkeit darin hat, Hörerpräferenzen für verschiedene Lautsprecher vorherzusagen.

Dieses Verfahren berücksichtigt/modelliert u.a. nicht (jedenfalls nicht in direkter Weise)

• die Funktion des Innenohrs (*)

• Details der Raumakustik in ihrer Manifestation an einem Hörplatz

• ... andere (ggf. messbare) "empfängerseitige" Größen mit hoher Komplexität bzw. geringer Stabilität gegenüber kleinen Änderungen eines Stimulus bzw. der (nicht vollständig "fixierbaren") Versuchsanordnung.

Das ist m.E. die Stärke des Verfahrens: Nämlich sich gerade vom Ballast der "empfängerseitigen Komplexität" zu befreien und trotzdem (konsequent und ergebnisoffen) nach "senderseitig beschreibbaren" Qualitätsindikatoren (hier: an konkret untersuchten Lautsprecherkonstruktionen) zu suchen, welche sich im Hörerurteil manifestieren.

Ist eine sehr gute Sache

Vielleicht nur zur Erinnerung...

Die Diskussion über die Messungen, hat sich ja anders ergeben

Es gab immer wieder den Einwurf:

• Alles was man hören kann, kann man messen
• Es gibt keine relevanten Unterschiede im Signal, wenn man die jeweiligen Komponenten (Wandler, Verstärker, Kabel) austauscht

Daraus wurde abgeleitet, dass mögliche Wahrnehmungen eines Unterschieds "Suggestion" sein (ich lasse mal diesen falschen Begriff)

Daraus ist eine weitere Diskussion (eher Streit) abgebogen (gibt es auch in anderen Foren):
Wird überhaupt das richtige gemessen?


Die einen sage ja, die anderen sind anderer Meinung

Ich habe diese Diskussion aufgegriffen und meine Ansicht beschrieben, wo man was messen sollte

Am besten unmittelbar das Signal, das vom System abgegeben wird und am besten das, was das Gehör auch nutzt, um das Signal zu analysieren (ob Innenohr oder Nervenzentren im Gehirn, ist egal)

Denn bei einer ordentlichen Analyse erfasst man erst mal den Effekt, den man erklären will mit Daten und Fakten (gibt es hörrelevante Unterschiede?) und zwar unmittelbar wo er auftritt (also das, was ans Ohr gelangt)

Von dort kann man sich weiter rückwärts hanteln, um die ganze Wirkungskette zu beschreiben

Es ist irgenwie - sagen wir - suboptimal, da Schritte auszulassen und mit Annahmen zu arbeiten.
Annahmen sind wissenschaftlich gesehen (wenn man wohlwollend ist), Hypothesen. Und Hypothesen prüft man anhand von Zahlen, Daten und Fakten.
Eine Erklärung eines Zusammenhangs oder eines Phänomens rein durch Annahmen und Ableitungen aus ihnen (womöglich noch eine Aneinanderreihung von Annahmen) ist da nicht sehr vertrauenswürdig

Wenn das aber jemand dennoch so machen will, muss er sich halt die Rückmeldung gefallen lassen, dass es vielleicht eine hübsche und schlüssige Abfolge an Argumenten ist ist, die aber (ohne die persönlichen Kompetenz eingrenzen zu wollen) am Ende - mangels Absicherung durch konkrete Daten und Fakten) eine reine Meinung bleibt

Es gibt ja genug Beispiele, bei denen ganze Völker und Kulturen über Jahrhunderte an solche Systeme von Annahmen, Ableitungen, Verknüpfungen und Plausiblilisierungen geglaubt haben.
Als systematisch robuste und wiederholbare Fakten ins Spiel kamen, ist das Ganze verschwunden ...
Anderes hält sich nach wie vor, der Mensch ist eben so

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das Gehör hat sehr wenig "Gedächtnis" in Sachen Klang. Melodie,Harmonie,Rhythmus kann man sich merken, aber "Klang" wird sehr schnell kompensiert und ein Vergleich erfordert schnellstmögliches Umschalten zwischen den Klangbeispielen.

Der Alltag zeigt, dass das Gehör sehr wohl ein gutes Klanggedächtnis hat.
Es gibt ja auch Berufe, die das brauchen

Was ich gelesen habe (müsste ich raus kramen), so ist das Kl anggedächtnis kurz bei kurzen Schallereignissen, Soundbits , Klicks, etc.
Je mehr Kontext dazu kommt, der für die Person relevant ist, desto länger hält sich dieses Gedächtnis