Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich verstehe nicht dass man immer noch erklären muss dass das eine mit dem anderen nix zu tun hat, es ist wirklich zum Mäusemelken...

Oje ...

Thema vollkommen verfehlt, hier geht es um akustische Phänomene und deren Auswirkungen auf den menschlichen Hörsinn und die Psyche. Nicht um Elektrotechnik!!!

Dann mal zusamenfassend:

In dieser Diskussion geht es eben darum, welche Veränderungen im Schallsignal, das von einem elekroakustischen System abgegeben wird, auditiv erkennbar sind

Da gibt es eben die eine Ansicht, dass die gängigen elektrotechnischen Messungen ausreichend sind, u zu beschreiben, ob sich etwas auf den Höreindruck auswirkt oder nicht

Und die andere Ansicht ist, dass die elektrotechnischen Messungen nicht alles erfassen, was das gehör auswertet.
Somit könnten sie nicht alles zeigen, was für den Höreindruck relevant sein kann

Eines dieser Sachen ist eben die Feinstruktur des Schallsignals, womit manche wenig anfangen können.

Jakob hat zur Erklärung, was es ist, eben den Artikel verlinkt
Da steht unter anderem:

Temporal envelope (ENV) and temporal fine structure (TFS) are changes in the amplitude and frequency of sound perceived by humans over time. These temporal changes are responsible for several aspects of auditory perception, including loudness, pitch and timbre perception and spatial hearing.

Jetzt stellt sich eben die Frage, welche Messungen, die hier angesprochen worden und als ausreichend gefunden worden sind, erfassen, ob sich in dieser Feinstruktur des Schalls etwas ändert, wenn man eine bestimmte Komponente im Audiosystem tauscht

Es geht also um hörbare Auswirkungen Unterschiedlicher Komponenten.
Wir sind also an der Grenze zwischen Elektroakustik und Auditiver Wahrnehmung

Will man wirklich eine Aussage treffen und messtechnisch begründen, kommt man nicht umhin, was sich an dieser Schnittstelle tut bzw verändert

[Dezibel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zitat von Dezibel
Ich bin offenbar gerade etwas fantasielos - was ist die ''Feinstruktur'' im Signal ?

Das auf und ab im Schalldruckverlauf

Amplitude und Mischfrequenz - sag' ich doch. ….

LG, dB

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Erstens geht es hier nicht um Rot-Grün Farbenblindheit

Zweitzens braucht sich keiner so einen Test ausdenken, denn solche Tests gibt es schon

das ist bekannt,
es geht nur um die Logik,wie man etwas nachweisen kann.

Das mit den unterschiedlichen Größenordnungen des Unterschieds ist nicht ganz angekommen, oder?

Goldohren und Homöopathen behaupten immer ,dass die Effekte groß sind.:S
Dann wäre beides im Rahmen eines studentischen Praktikums leicht prüfbar

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist doch der große Denkfehler hier.
Bevor man mit riesigem technischen Aufwand den Kabel oder Verstärkerklang untersucht, sollte erst malin guten Blindstudien nachgewiesen werden, dass es ihn überhaupt gibt:N


Das ist wie bei der Homöopathie. Solange niemand nachgewiesen hat, dass sie besser als Placebo ist braucht mein keine Quantenmechanischen Erklärungen für ihre Wirksamkeit:V

Der Denkfehler hier liegt woanders

Bei deinem Beispiel mit der Homöopathie geht es um die Erklärung der Wirkung


Bei dem Thema Komponentenklang geht es - so wir du es forderst - nur um den Nachweis, dass es einen Unterschied gibt, egal wo er herkommt

Das kann man einerseits mit einem Hörtest machen, ja

Der Aufwand für einen sauberen und aussagekräftigen Hörtest ist enorm.
Vielleicht hast du das in den Diskussionen ja mitbekommen

Auf der anderen Seite geht das, indem man misst, ob die LS ein verändertes Schallmuster abgeben.

Auch hier ist der messtechnische Aufwand größer
Doch das sind bei manchen LS-Herstellern gängige Methoden, somit wäre es einfacher, diese Messungen zu nutzen

Der Aufwand ist aber insgesamt kleiner als beim Hörtest (zig Durchgänge bei mehreren Teilnehmern, statistische Auswertungen, Aufbau des Systems, Auswahl des Musikmaterials, erstellen der Kontrollen, etc)

Man braucht wohl deutlich weniger Zeit und Manpower, weniger Durchgänge
Und die Messungen wären genauer als der Hörtest

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Goldohren und Homöopathen behaupten immer ,dass die Effekte groß sind.:S
Dann wäre beides im Rahmen eines studentischen Praktikums leicht prüfbar

Dann los!

Ich bin gespannt auf die Ergebnisse

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Amplitude und Mischfrequenz - sag' ich doch. ….

Und deren Änderungen in Millisekunden aufgelöst

Seriöse Untersuchungen fangen aber beim Effekt an und messen mal den

Also die Feinstrukturen der Schallsignale oder Membranbewegungen vergleichen

Man könnte ja als vereinfachten ersten Schritt mit verschiedenen Rechteck und Dreieck-Signalen beginnen

[armin75]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Mal ehrlich, Armin: Wieviele Lautsprecher oder Kabel hast du denn entwickelt. Und was hast du da warum wie gemessen? Weißt du wirklich, ob es dann auch die Parameter sind, die klangrelevant sind? Ich kenne zufällig einen Lautsprecherentwickler etwas näher und weiß, wie schwierig und aufwendig so etwas ist und wieviele Messungen unterschiedlichster Parameter nötig sind, damit man überhaupt annäherungsweise herausfinden kann, wie ein Lautsprecher "klingt". Das ist alles andere als trivial. Und es gilt leider auch: Wer viel misst, misst auch Mist.


Grundsätzlich habe ich mehr Vertrauen in Messwerte, wenn sie von Leuten durchgeführt werden, die damit auch ihr Geld verdienen und darin jahrelange Erfahrungen gesammelt haben. Man kann auch nicht auf jedem Gebiet ein Experte sein.


Gruß
Franz

Mir geht es im Bewegung von Elektronen im Leiter bei NF und HF Signalen.....

Ich war für zwei Firmen bei Baugruppenentwicklungen im HF Bereich beteiligt, mich interessiert NF nicht mehr, da auch meine Messungen eindeutig bewiesen haben, dass da schon alles gemsessen und damit beschrieben worden ist was es dazu als Lektüre und Erkenntnissen aus den letzten 120 Jahren gibt.

Ein Kabel wird erst bei HF Signalen ein sehr komplexes Thema.

Es gibt gerade bei NF und LS Kabeln nix mehr zu entwickeln, gerade deshalb habe ich einen sehr großen Frust auf die Hersteller, die meinen sie hätten die besten und "best klingenden" Kabel entwickelt.

Ist wird so getan, als wäre das ungemein komplex und man müsste sooooo viel beachten um ein gutes Kabel zu konstruieren. Das ist für mich Verlogenheit hoch 17. Es gibt ein paar Anpassungsparameter und das war es. Jeder Eingriff in z.B. die Weiche eines Passiv LS hat 1000 Mal mehr Einfluss als ein anderes Kabel zwischen dem LS und dem Verstärker....

Die tollen "Kabelentwickler" sind Quacksalber ersten Ranges mit Anhängerschaft(en) die mich an Sekten erinnern.

Mit dem Chef von Nordost bin ich bei einer Diskussion schon mal zusammengekracht und es hat sich gezeigt, dass Wissenschaft und Vertrieb mit Marketing oft nicht gut zusammenpassen. Hauptsache es steht Aerospace Technology oder Dual Micro/Mono Filament drauf, das klingt ja schon so super, oder? Was ist dahinter? Heisse Luft wenn man es misst im Vergleich zur 0815 Strippen und das kann ich im Gegensatz zu vielen anderen hier, Kabel und deren Eigenschaften messen.

Aber so kann man aus jedem 0815 Kabel ein Superwuziprodukt machen, wen juckts? Ich kaufe es ja nicht.

Gruß

Armin

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich kann das mangels Kompetenz nicht beurteilen, kann nur verschiedene Kabel an meiner Anlage ausprobieren und hören, ob sich was positiv in meinem Sinne tut. Und das tut es. Woran das liegt weiß ich nicht. Hatte auch schon einige Gespräche mit Kabelherstellern, u.a. mit Konrad Wächter von WSS. Der ist Voodoo unverdächtig. Alle haben sie ihre eigenen Entwicklungen und halten sie anderen für überlegen. Meine Wahl ist letztlich auf ein TMR Ramses gefallen, das sagt mir am ehesten zu. Hat keinen eigenen Klangcharakter, wirkt auf mich irgendwie "neutral". Für mich sind die Unterschiede eh subtiler Art, hab auch gar nichts dagegen einzuwenden, wenn sich irgendeiner irgendwas nimmt. Es muß nur für ihn passen.


Gruß
Franz

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Jedwede Audioelektronik ist doch Pillepalle, Steinzeit und Kinderkram verglichen mit moderner digitaler Informationselektronik. Und ausgerechnet da werden billigste Standardkabel verwendet, Hauptsache sie halten die geforderten technischen Vorgaben ein. Mehr ist da nicht.

Oder macht sich hier irgend jemand ernsthaft Gedanken darüber ob ein anderes (besseres) HDMI- oder Displayportkabel die Bildqualität auf dem Monitor verbessern könnte?!?:X

Gruß

RD

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ruedi, ich weiß nicht, ob es dir schon mal jemand gesteckt hat, aber du bist in diesen Fragen nicht der Maßstab. Keiner von uns. Es gibt unterschiedliche Angebote und Entwicklungen. Die darf man nehmen oder es bleiben lassen. Was du nimmst oder nicht, interessiert keinen. Für dich scheint irgendwas immer ausreichend zu sein. Ist okay, aber gilt nicht unbedingt für andere.



Gruß
Franz

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ist schon putzig. 440 Teuros für ein olles Chinchkabel ....

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Bei dem Thema Komponentenklang geht es - so wir du es forderst - nur um den Nachweis, dass es einen Unterschied gibt, egal wo er herkommt

Allein der Nachweis einer Wirkung über Placebo wäre schon eine Sensation. Genau wie ein Nachweis von Kabelklang.
Auf der anderen Seite geht das, indem man misst, ob die LS ein verändertes Schallmuster abgeben.

Auch hier ist der messtechnische Aufwand größer
Doch das sind bei manchen LS-Herstellern gängige Methoden, somit wäre es einfacher, diese Messungen zu nutzen

Man müsste erst mal nachweisen, dass man alle relevanten Parameter messen kann.
Kann man das???



Goldohren werden sicher behaupten, dass die Messungen unvollständig sind.

[Dezibel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Temporal envelope (ENV) and temporal fine structure (TFS) are changes in the amplitude and frequency of sound perceived by humans over time. These temporal changes are responsible for several aspects of auditory perception, including loudness, pitch and timbre perception and spatial hearing.

Was ins Deutsche übersetzt heißt:

Die zeitliche Hüllkurve (ENV) und die zeitliche Feinstruktur (TFS) sind Änderungen der Amplitude und Frequenz des vom Menschen wahrgenommenen Schalls im Laufe der Zeit. Diese zeitlichen Veränderungen sind für verschiedene Aspekte der Hörwahrnehmung verantwortlich, einschließlich der Wahrnehmung von Lautstärke, Tonhöhe und Klangfarbe sowie des räumlichen Hörens.

… und wo sind da die ungeklärten Phänomene ?

Und deren Änderungen in Millisekunden aufgelöst
Seriöse Untersuchungen fangen aber beim Effekt an und messen mal den
Also die Feinstrukturen der Schallsignale oder Membranbewegungen vergleichen
Man könnte ja als vereinfachten ersten Schritt mit verschiedenen Rechteck und Dreieck-Signalen beginnen

Und wo liegt da das Problem ? Sollte jedes bessere Speicheroszi können. Aber warum gerade mit Signalformen beginnen die bei nativen Instrumenten nicht vorkommen ? Lautsprecher machen riesen Fehler bei der Wiedergabe von Rechteck. Diese Fehler würden m.E. die winzigen Abweichungen durch Messdifferenzen bei Kabel bei weitem Überdecken. ….

LG, dB

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ist schon putzig. 440 Teuros für ein olles Chinchkabel ....

In 3 m Länge und in XLR 650 €. Würde ich immer wieder kaufen.


Gruß
Franz

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Man müsste erst mal nachweisen, dass man alle relevanten Parameter messen kann.
Kann man das???
.

Hier wird von mehreren Leuten gesagt, dasssm das kann