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Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

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    AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

    @ Holger, der Yamaha mit seiner Raumeinmessung stellt ja nicht die Reflexionen und die Raummoden ab, sondern verstellt den Direkt Schall.

    Das müsste demnach für dein Hörempfinden eine große Belastung sein.

    Da hilft eigentlich nur noch Turmalin und eine Klangschale.

    Oder den Rand der CD anzupassen oder mit einem grünen Filzer anzumalen.

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      AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

      Das hilft uns nun auch nicht weiter, Holger mit den O-E-P-Forum gleich zusetzen. )H
      best regards

      Mark von der Waterkant

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        AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

        Hallo Mark,

        nicht traurig sein, ich hab mir zu meinen Nuvero gleich noch Nubert Billigkabel bestellt und bin damit absolut glücklich , und das obwohl ich keine Ahnung von Elektrotechnik habe..........

        Ich bin also in beiden Welten ein Ausgestoßener....... zufrieden mit dem Klang und kann es nicht begründen, geschweige denn beschreiben.......



        Joe

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          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

          @ Observer, wer ein Hörempfinden wie Holger hat, sollte alle Effekte, die Auswirkungen auf den Klang haben könnten, hören und beschreiben können.

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            AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

            @Jakob schrieb:
            Wäre ja eine wirklich bahnbrechende Geschichte. ;)
            In der Realität liegen allerdings geschlossene Stromkreise vor (insbesondere bei der Geräteverbindung sowie dem Lautsprecheranschluß) und deshalb ist der "Masseleiter, an dem kein Signal anliegt" in diesen Fällen eine Fiktion.
            Schon klar, sonst könnte dieser Krempel gar nicht funktionieren, weil es keinen geschlossenen Stromkreis gibt. Ich wollte Holger nur auf einfache Weise klar machen, wie primitiv ein HiFi-Kabel ist. Der sogenannte Minuspol, der bei unsymmetrischer Signalübertragung gar keiner ist (!!!), ist ja nichts Anderes als die Audiomasse, wo schon in den Geräten schaltungstechnisch sehr viel zusammen kommt.
            ----------------------

            Überhaupt sind die Verbindungskabel nur "verlängerte Arme" der sendenden Geräte. Und im Hifi-Bereich sind diese Arme extrem kurz. Es ist völlig "wurscht" aus welchem leitenden Material sie bestehen und wie sie aussehen. Der berühmte "Kleiderbügeldraht" würde einen perfekten Job machen! Habe ich sogar schon ausprobiert, war viel Arbeit, hat für viel Gelächter gesorgt und geklungen hat es wie immer. Nona!

            Bei NF-Kabeln ist sogar der Widerstand weitestgehend egal, bei LS-Kabel nicht, aber da ist es so, dass der Widerstand der Kabel meist wesentlich kleiner ist als der den es bei passiven Boxen in den eingebauten Frequenzweichen gibt. Deshalb ist auch der Innenwiderstand von Verstärkern (ergibt den Dämpfungsfaktor) ab einer gewissen Größenordnung wieder weitgehend egal. Nur wenn der Innenwiderstand so hoch ist wie bei Röhrenverstärkern, hat es klangliche Auswirkungen. Sehr alte Transistorverstärker (noch in der Zeit der "einseitigen" Spannungsversorgung und den deshalb notwendigen Auskoppelkondensatoren am Verstärkerende), waren diesbezüglich ähnlich schlecht.

            ----------------------

            Noch ein paar Anmerkungen, an die vermutlich kaum wer denkt:

            Es ist genau genommen absurd, dass "klassische" Audiowandler wie analoge Tonabnehmer (Musikinstrumente, Plattenspieler, Bandgeräte - Ausnahme meist Mikrofone) und Lautsprecherchassis unsymmetrisch betrieben werden.
            Denn: was gibt es Idealeres als zwei Spulenenden? Das "schreit" doch nach symmetrischem Betrieb! Vor allem aber gibt es dann maximale Effizienz. Bei unsymmetrischem Betrieb (ein Spulenende geht dann an die Audiomasse) wird die Nutzspannung von Haus aus gleich einmal halbiert.

            Bei Tonabnehmern im Kleinsignalbereich wäre symmetrischer Betrieb leicht und billig zu realisieren (wurde bei analogen Plattenspielern sogar schon gemacht, im Zusammenhang mit speziellen Phonopres). Bei Endstufen wird die Sache komplizierter und teurer, durch die getrennte Leistungsverstärkung des positiven und negativen Audiosignals. Es sind dann zwei Endstufen statt nur einer notwendig. Die könnten aber für gleiche Gesamtleistung jeweils leistungsmäßig "halbiert" werden.
            Der "Brückenbetrieb", den es sogar ab und zu im HiFi-Bereich gibt, ist ja nichts Anders.

            Aber!

            In den üblichen LS-Boxen geht es dann doch wieder unsymmetrisch weiter. Wie schon erwähnt, ist der Minuspol dort gar keiner (falsche Bezeichnung!), dieser Anschluss ist die Audiomasse. Die gäbe es bei symmetrischem Betrieb gar nicht.

            Passive Lautsprecher symmetrisch zu betreiben wäre möglich, allerdings wären dann zwei getrennte Frequenzweichen notwendig, die recht genau gleich sein müssten. Vor allem die Kondensatoren mit ihren großen Toleranzen müssten selektiert werden.

            Also viel Aufwand, der aber letztlich nichts bringt. Wie so oft geht es mir nur darum, etwas aufzuzeigen, über das kaum nachgedacht wird.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Passive Lautsprecher symmetrisch zu betreiben wäre möglich, allerdings wären dann zwei getrennte Frequenzweichen notwendig, die recht genau gleich sein müssten. Vor allem die Kondensatoren mit ihren großen Toleranzen müssten selektiert werden.
              Symmetrischer Betrieb von Passivboxen ist problemlos möglich (ohne zwei Weichen). Jede gebrückte Endstufe serviert an die Klemmen ein symmetrisches Signal und verdoppelt den Spannungshub.

              Kommentar


                AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass das Auswechselns des Kabels die mechanischen Eigenschaften der Wiedergabe verändert hat.
                Holger, kannst du bitte erläutern, was die "mechanischen Eigenschaften der Wiedergabe" sind? Ich würde das gerne näher verstehen.

                Viele Grüße!

                Kommentar


                  AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                  Zitat von Joe64 Beitrag anzeigen
                  .... zufrieden mit dem Klang und kann es nicht begründen, geschweige denn beschreiben.......



                  Joe



                  so gehts mir auch:M


                  Klang zu beschreiben ist ja auch recht schwierig.


                  Ich will nicht bestreiten, dass Spezialisten das können.
                  Meistens landet man da bei nichtssagender Poesie.:U

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                    AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                    Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                    Die Techniker können immehin sagen, dass sie die Hifi Anlagen geschaffen haben.
                    Sollte ihre Meinung da nicht wichtiger sein als die von Hörern, die nur glauben etwas wahrzunehmen?


                    Ein Elektrotechniker ist im Bezug auf Verstärker das was ein Schöpfergott gegenüber einem Menschen ist.
                    Vielleicht nicht allwissend, aber......:N
                    Nur weil Techniker das alles "erschaffen" haben soll man alle Meinungen anderer Leute glauben, nur weil diese sich auch "Techniker" nennen?

                    Techniker sollten ja alles, was sie machen, messtechnisch begleiten, also mit Zahlen, Daten und Fakten hantieren

                    Da sollte es ja genug Material geben, das sie einfach aus der Schublade ziehen können um Zusammenhänge klar darzustellen

                    Warum sie genauso wie Nicht-Techniker lieber in eine Art Folklore verfallen (mit anderen Fachausdrücken), weiß ich auch nicht
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                      Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                      Also halten wir fest: die Glaubwürdigkeit dieses Forums, ist ja demnach ein geschlossener Block, ist eine Katastrophe. Da werden die Fakten, die ein-eindeutig mit den eigenen Ohren geschaffen wurden, einfach ignoriert und anstatt die unglaubwürdigen Erfahrungen von Berufs-HIFIler ungerechtfertigterweise gesetzt.

                      Tja, watt soll ich dazu sagen, wir Techniker (müssen uns ja wieder als geschlossen kohärenten Block sehen) sind demnach wohl gläubige Narren, die ihr ganzes Berufsleben (bei mir über 30 Jahre, bei David sicher mehr...) einem Phantom nachjagten.

                      Ich geh jetzt in den Keller, weine und schäme mich meines sinnlosen Lebens. :V:U
                      Polemik ist auch keine Lösung

                      Zeigt einfach die entsprechenden Messungen, die die Aussagen belegen und gut ist.
                      Kann Doch nicht so schwer sein, mit 30 Jahren und mehr Messerfahrung sollte das keine große Herausfordeung sein.

                      Oder doch nur weiter reden, mit dem Zusatz: "Ich habe Recht, meine Meinung gilt, weil ich bin Techniker mit x Jahren Erfahrung"?

                      Ich würde Deinen Eingangssatz aus meiner Sicht korrigiert wie folgt hinstellen:

                      Die Glaubwürdigkeit vieler Aussagen und Behauptungen in diesem Forum (und anderen Foren) zum Thema Hörbarkeit von Unterschieden zwischen verschiedenen Komponenten ist nicht besonders hoch, da keine verlässlichen Fakten vorliegen, die diese Behauptungen stützen

                      Auch Sicht anderer schaut das sicher anders aus, weil womöglich bei Technikern mit x Jahren Erfahrung die Meinung vollkommen ausreichend ist und somit gilt.
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                        so gehts mir auch:M


                        Klang zu beschreiben ist ja auch recht schwierig.


                        Ich will nicht bestreiten, dass Spezialisten das können.
                        Meistens landet man da bei nichtssagender Poesie.:U

                        Nichtssagende Poesie mag es für dich sein, für andere nicht. Wenn man den Verfasser der Prosa kennt, womöglich noch seine Hörgewohnheiten und Anlage, dann kann das schon zum Verständnis führen. Voraussetzung ist aber auch, daß über Begrifflichkeiten wie Transparenz, Kohärenz einer Wiedergabe, Konturiertheit im Bass Bühnenbreite, dreidimensionaler Klang, holographische Abbildung - um nur einige Begrifflichkeiten mal zu erwähnen - ein gleiches Verständnis herrscht. Sonst scheitert das verstehen können schon an der sprachlichen Beschreibung. Und das ist in den allermeisten Fällen leider so. Dazu braucht es lange Erfahrung, auch an der sprachlichen Ausfeilung der Sprache. Sonst sind Mißverständnisse schon vorprogrammiert. Am besten ist immer, man sitzt selbst vor der Anlage und hört zu. Dann weiß man, was Sache ist und kann für sich prüfen, ob es auch so ist wie beschrieben wurde.



                        Gruß
                        Franz

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                          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Zeigt einfach die entsprechenden Messungen, die die Aussagen belegen und gut ist.
                          Kann Doch nicht so schwer sein, mit 30 Jahren und mehr Messerfahrung sollte das keine große Herausfordeung sein.
                          Von welchen Messungen sprechen wir denn? Dass ein Kabel keinen relevanten Einfluss auf das Signal hat, ist sozuagen Auswahlkriterium des Kabels und im Bereich NF eine pure Selbstverständlichkeit. Einen Anlass, das "nachzumessen" wäre ein valider bestandener Hörtest.

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                            AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Nur weil Techniker das alles "erschaffen" haben soll man alle Meinungen anderer Leute glauben, nur weil diese sich auch "Techniker" nennen?
                            Und wieso soll man die Meinung von "Dampfplauderern" glauben? Nur weil sie heiße Luft "erschaffen" haben?

                            Zum Glück darf sich jeder seine Meinung bilden wie er will.
                            Und vielleicht ist "heiße Luft" für den einen ein überzeugendes Argument, vielleicht ist es ein funktionierendes technisches Gerät, das gebaut wurde eines,...

                            Techniker sollten ja alles, was sie machen, messtechnisch begleiten, also mit Zahlen, Daten und Fakten hantieren

                            Da sollte es ja genug Material geben, das sie einfach aus der Schublade ziehen können um Zusammenhänge klar darzustellen
                            Natürlich gibt es das.

                            1) Es gibt keine messtechnischen Unterschiede die über die Messauflösung hinausgehen
                            2) Es gibt messtechnische Unterschiede

                            Das hätte man aber auch ohne Messungen sagen können, weil das so per Definition im analogen Signal ist.

                            In beiden Fällen sagt das nichts darüber aus ob etwas hörbar zu unterscheiden ist.
                            Bei 2) eh klar - Unterschiede vorhanden.
                            Bei 1) eh klar, ist nicht genau genug gemessen - Unterschiede vorhanden


                            Eine Messung "nutzt" dem der vorher definiert welche Werte/Unterschiede in den Messungen relevant sind.
                            Solange es so eine Definition nicht gibt und sich viele sträuben sowas überhaupt in Betracht zu ziehen, macht die Messung am konkreten Objekt doch keinen Sinn.
                            Denn, dass es Unterschiede gibt weiß man, man schaut somit nur ob das Messsystem diese darstellen kann.

                            Also noch mal:
                            Wozu so eine Messung (deren Ergebnis ohnehin klar ist), ohne sich zuvor über die möglich Aussagekraft Gedanken zu machen?


                            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
                            . Dass ein Kabel keinen relevanten Einfluss auf das Signal hat, ist sozuagen Auswahlkriterium des Kabels und im Bereich NF eine pure Selbstverständlichkeit.
                            Genau das ist ja die "umstrittene" Sache.
                            Die einen sagen nicht relevant, die anderen sagen relevant.

                            Eine Messung würde hier daran nichts ändern.

                            Einen Anlass, das "nachzumessen" wäre ein valider bestandener Hörtest.
                            Und erst eine Vielzahl (gegen unendlich) an Messungen die nach einem solchen bestandenen Hörtest gemacht werden, könnten dazu führen, dass man Grenzen und Schwellen bestimmen kann, um aus der Messung zu schließen ob das nun hörbar ist oder nicht. Oder zumindest eine seeehr hohe Wahrscheinlichkeit nennen.

                            Daher sehe ich es auch so als "Bringschuld" der Behaupter zuerst mal zu zeigen, dass da wirklich der hörbare Schall den Unterschied zeigt.
                            Danach ist sicher auch die Einsatzfreude für Messungen bzw. Ursachensuche allgemein entsprechend hoch.

                            Zumindest bei einem Großteil der "Techniker" hier im Forum.
                            Es gibt aber auch andere Foren wo User dabei sind die auf diesen Nachweis verzichten und sofort auf die Suche gehen woran es liegt.
                            Dort wird aber auch "vorgeschrieben" was als hörbar gilt und die Möglichkeit, dass es doch nicht am Schall liegt ausgeschlossen.

                            mfg
                            Zuletzt geändert von schauki; 14.01.2020, 12:38.

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                              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                              Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                              Nichtssagende Poesie mag es für dich sein, für andere nicht. Wenn man den Verfasser der Prosa kennt, womöglich noch seine Hörgewohnheiten und Anlage, dann kann das schon zum Verständnis führen. Voraussetzung ist aber auch, daß über Begrifflichkeiten wie Transparenz, Kohärenz einer Wiedergabe, Konturiertheit im Bass Bühnenbreite, dreidimensionaler Klang, holographische Abbildung - um nur einige Begrifflichkeiten mal zu erwähnen - ein gleiches Verständnis herrscht. Sonst scheitert das verstehen können schon an der sprachlichen Beschreibung. Und das ist in den allermeisten Fällen leider so. Dazu braucht es lange Erfahrung, auch an der sprachlichen Ausfeilung der Sprache. Sonst sind Mißverständnisse schon vorprogrammiert. Am besten ist immer, man sitzt selbst vor der Anlage und hört zu. Dann weiß man, was Sache ist und kann für sich prüfen, ob es auch so ist wie beschrieben wurde.



                              Gruß
                              Franz
                              Es wäre in der Sache dienlich und hilfreich, wen Du mal anhand einiger konkreter Klangbeispiele Wahrnehmungen darstellen könntest. Verlinke hierzu doch ein paar geeignete Stücke auf youtube (mit möglichst guiter Qualität) und stelle z.B 2 Aufnahmen gegenüber, in denen Du Dich z.B auf "konturierten Bass", "Präsenz" usw. beziehst. Am besten wären das 2 Aufnahmen, in denen der Unterschied möglichst deutlich herauskommt (Aufnahme 1 wesentlich mehr "Präsenz" als Aufnahme 2), wobei Du Deine Wahrnehmung dazu aber nicht zu erkennen gibst. Dann könnte man hier "hören/raten", bei welcher Aufnahme Du den jeweiligen Effekt eher verspürst. Es würde mich wundern, wenn das dann auch auf anderen Anlagen nicht ebenso bewertet würde...Oder muss man davon ausgehen, dass bei Dir einfach generell alle Aufnahmen in sachen "Präsenz", "konturiertem Bass" USW wunschlos glücklich machend klingen, weil es eben die Anlage so darstellt?

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                                AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Erst einmal ist das nocht logisch, was Du sagst. Nur weil die Kabel im LS angeblich "billig" sind, müssen die anderen Kabel außen nicht auch billig sein. Ein klanglich schwächeres Produkt klingt in Verbindung mit einem hochwertigerem einfach besser - so bei mir im Falle meines Billig-CD-Players.

                                Lieber Holger, hier möchte ich bei Dir als Philosoph noch einmal nachhaken: Wie kann es sein, dass bei "schlechten" Kabeln am Anfang und Ende eines Signals ein dazwischen geschaltetes "gutes" Kabel den Klang verbessert. Die "schlechten" Kabel sind doch hier jeweils ein "Nadelöhr", das die Qualität limitiert. Sonst müsste das gute Kabel ja den vom schlechten Kabel übernommenen Klang verändern (was es eigentlich nicht soll). Und wie ist letzteres möglich?



                                Beste Grüße
                                Florian

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