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Irgendwie bin ich frustriert!

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    AW: Irgendwie bin ich frustriert!

    Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
    Wenn es nur eine Meinung gibt, wird´s doch recht schnell fad.
    Sehe ich genau so

    Die Vielfalt macht es ja aus
    Und oft bekommt man eine Anregung, etwas aus einer anderer Perspektive anzusehen

    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Solange man weiß und anerkennt, daß eine Meinung eine Meinung ist und kein Fakt, ist alles in Ordnung. Kontroverse Diskussionen sind fruchtbar, man lernt aus ihnen.
    Volle Zustimmung

    Und alle Meinungen sollten als gleichwertig angesehen werden.

    Wenn es keine robusten Fakten gibt, auf denen manche Meinungen aufbauen - Wer kann dann sagen welche Meinung "richtiger" ist?

    Die Regel, dass die eigene Meinung die richtige ist - weil man da viele Überlegungen rein gesteckt hat - funktioniert nicht ganz
    Denn auch in andere Meinungen sind womöglich ähnlich viele Überlegungen geflossen

    Ich denke, wir können Meinungen, die sich unseren unterscheiden, ruhig auch akzeptieren und als gleichwertig stehen lassen

    Ich meine das eine, wer anderer was anderes.
    Notfalls decken sich die Ansichten nicht und man sieht Dinge eben anders

    Da ist doch kein Grund für Frustration, Streit, gegenseitige Sticheleien oder persönliche Angriffe

    Es sind Meinungen
    Zu Hifi

    Nichts weltbewegendes
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      AW: Irgendwie bin ich frustriert!

      Floyd Toole: "Sound reproduction: Art and science/opinions and facts"

      ("Tonwiedergabe: Kunst und Wissenschaft / Meinungen und Fakten")

      To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.01.2020, 12:14.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        AW: Irgendwie bin ich frustriert!

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        ...
        Wenn es keine robusten Fakten gibt, auf denen manche Meinungen aufbauen - Wer kann dann sagen welche Meinung "richtiger" ist?
        ...
        Es stellt sich die Frage was denn "robuste Fakten" sind?
        Wer bestimmt das? Für sich ist klar, aber für andere?

        Man sieht es doch auch an unzähligen anderen Themen nicht nur Hifi, dass das was der eine als Fakt ansieht für den anderen eben kein Fakt ist.

        Der "Fakt" dass Kabel sich hörbar unterscheiden...
        Der "Fakt" dass die Klimaerwärmung menschengemacht ist...
        Der "Fakt" dass Homöopathie durch den Inhaltsstoff wirkt...
        Der "Fakt" dass es keinen Direktschall im TT gibt in akustisch kleinen Räumen...


        Also die Diskussion doch genau darum geht was denn nun Fakt ist.

        mfg

        Kommentar


          AW: Irgendwie bin ich frustriert!

          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
          Floyd Toole: "Sound reproduction: Art and science/opinions and facts"

          ("Tonwiedergabe: Kunst und Wissenschaft / Meinungen und Fakten")

          https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM


          Beispiele für den alternativen (leichteren ?) Weg:

          "Du darfst - Die Leichte" (TV-Werbung 1988)



          "Du darfst - Die Leichte" (TV-Werbung 1992)




          Zwischen beiden Werbespots ist u.a.
          • die Sowjetunion zusammengebrochen

          • die "Mauer" (ehemalige innerdeutsche Grenze) gefallen

          • Deutschland hat sich nach dem Mauerfall wiedervereinigt

          • ... (viele weitere Veränderungen haben stattgefunden)

          (Das wäre eine "Faktenebene")

          Die Frau, die in der Werbung "den leichten Weg" geht, hat die Farbe ihres Kleids gewechselt und dazu wird weiter "das gleiche Lied" gespielt.

          Es gibt Menschen, denen genügt das: Das kann offenbar keine kleine Minderheit sein, den sonst könnte man in unserer Gesellschaft damit keine Margarine verkaufen.

          Es gibt sicherlich auch Menschen, denen das nicht genügt.


          Die "Meinungen" im HiFi Bereich entsprechen in ihrer Aussagekraft meist weitgehend dem (beliebigen) Wechsel der Kleiderfarbe bei der "Margarinefrau":

          • "Kabelklang" ist wichtig/hörbar vs. "Kabelklang" ist unwichtig/unhörbar

          • "Subwoofer sind gut" vs. "Subwoofer sind schlecht"

          • "analog ist überlegen" vs. "digital ist überlegen"

          • "Hören zählt" vs. "Messen zählt"

          • "Equalizer können jedes raumakustische Problem lösen" vs. "der Einsatz von Equalizern hat begrenzte Möglichkeiten"

          • "Röhrenverstärker klingen 'wärmer' " vs. ...

          • " 'Hochwirkungsgrad' Lautsprecher klingen 'dynamischer' " vs. ...

          • ... (beliebig fortsetzbar)



          Kombinatorisch können Einzelne sich nun aus all diesen Meinungen zu (jeweils überhaupt relevanten ?) 'Einzelfragen' eine 'individuelle Meinungswelt' (d.h. nahezu beliebig viele davon) stricken, die man u.a. auch (ganz oder teilweise) in HiFi-Consumerzeitschriften oder (etwas später) in 'Forendiskussionen' wiederfindet:

          Genau so, wie die 'Margarinefrau' jeweils ein gelbes, ein grünes oder auch ein buntes Kleid mit 'Blumenmuster' tragen kann (dazu jeweils noch andere Schuhe, eine andere Halskette oder auch keine ...).

          Eine Faktenebene wird jedoch i.d.R. weder in Forendiskussionen noch in der Margarinewerbung behandelt ...


          Daraus kann durchaus (für manche) eine 'Frustration' erwachsen:

          Es ist jedoch jedem selbst überlassen, ob er 'Margarinewerbung', eine 'Talkshow' oder ggf. (auch mal ?) ein Nachrichtenmagazin einschalten möchte.

          Wer über ein halbes Jahrzehnt hinweg (oder gar wesentlich länger ?) nur Margarinewerbung und/oder Talkshows schaut, der sollte ebenfalls nicht allzu enttäuscht sein, wenn er in diese (beispielhafte) Situation gerät:

          "Hey, die Mauer ist vor 30 Jahren Jahren gefallen, und keiner hat mir was gesagt !"
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.01.2020, 14:00.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            AW: Irgendwie bin ich frustriert!

            Die Margarinefrau lässt sich noch nachvollziehen - aber das ?
            Ist das gut, leckerschmecker mjam! Bestell Sushi, Burger, Pizza und mehr und tanze mit uns den MjamMjam Style.

            … das macht mir Angst :J

            LG, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              AW: Irgendwie bin ich frustriert!

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              ...was denn nun Fakt ist.
              Was nicht Fakt ist, ist alternativer Fakt
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

              Kommentar


                AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                Was "Fakt" ist, das lässt sich in den meisten Fällen mit geeigneten Methoden feststellen.
                Dazu gehört auch, dass man feststellen kann, ob etwas Empfundenes nur Suggestionen war oder eben "Fakt" ist.

                Am allerwenigsten "Fakt" ist alles, zu dem es keine logische Erklärung gibt. Kabelklang gehört da eindeutig dazu.

                Beim "Verstärkerklang" ist die Sache ganz einfach zu klären. Ich spare mir jetzt, die Vorgangsweise zu beschreiben, wurde alles schon mehrfach gemacht.

                Ich will damit nur sagen, dass man weitestgehend (minimales Restrisiko wird es immer geben) klären kann was Fakt ist.

                Wem das zu wenig ist, der kann ja "Erbsen zählen und Haare spalten", aber bitte nicht in diesem Forum.

                :F
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                  Zitat von David Beitrag anzeigen

                  Zwei Dinge sind es hauptsächlich, die in dieses Forum überhaupt nicht passen und die immer wieder zu Reibereien führen:

                  1.) Die Forderung nach Tests, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen müssen (wie verrückt!!!) :X.

                  Find ich nicht!
                  Deine Blinduntersuchungen, oder wie immer Du sie nennen willst sind nämlich garnicht soweit weg von dem was Fachwissenschaftler in ihren Doppelt verblindeten randomisierten Studien machen:N
                  Die Blindtestlogik besteht nur aus Logik, etwas Erfahrung und ein bisschen Statistik.
                  Kein Hexenwerk und keine Raketentechnik.
                  Auch wenn Babak das bestreitet.


                  Mein Opa hört Kabelklang!!!!!
                  Diese Frage könnte ein Psychologiestudent im Experimentalpraktikum beantworten.
                  Wer hier Erbsen zählen und Haare spalten will, der ist einfach gegen Blindtests:P
                  und an Erkenntnissen nicht interessiert:Q



                  :V


                  Und wenn ers wirklich hört beweisen, dass Opa blind die Kabelunterscheiden kann.

                  Kommentar


                    AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                    Zitat von armin75 Beitrag anzeigen

                    Wir zunehmend schwer hier noch Freude am Mitmachen zu entwickeln.

                    Armin...

                    Souveränität,

                    Armin...

                    Kommentar


                      AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Wo habe ich jemals wissenschaftliche Beweisbarkeit eingefordert? Ich bin es doch, der nie den Ausdruck "Blindtest" verwendet, sondern der immer nur von "verblindeten Vergleichen" spricht. Die reichen im Hobbybereich völlig aus, denn die Restungenauigkeit die sich daraus ergibt (vielleicht 1-2%), die ist absolut schnuppe.
                      Das Problem dabei ist, lieber David, dass Du damit Ansprüche verbindest, die über eine pragmatisch-bescheidene Verwendung sehr weit hinausgehen in Richtung auf ein feststehendes Dogma. Du bist nicht so bescheiden, wie Du vorgibst. Unbescheiden sein in dieser Hinsicht kann man aber nur mit einer wissenschaftlichen Begründung. Den Widerspruch musst Du Dir dann auch immer wieder vorhalten lassen. Du akzeptierst weder eine pragmatische Verwendung von Blindtests (dann sind sie sind per se nicht beweiskräftiger als unverblindete) noch eine streng methodische (dann ist ihre Verwendung eben wissenschaftlich).

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Man kann alles ins Philosophische ziehen, aber (sorry!) kein "normaler Mensch" macht das.
                      Philosophen machen erst einmal darauf aufmerksam, dass vermeintliches, behauptetes Wissen noch lange kein wirkliches Wissen ist. Man kann nicht pausenlos Dinge abstreiten mit der Beanspruchung von apodiktischer Evidenz, Beweisbarkeit einfordern und selber behaupten, über unumstößlich beweiskräftige Aussagen zu verfügen, wenn man nicht in der Lage ist, eine Evidenzgrundlage dafür auch vorzuweisen.

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                        Unterschiedliches Signal - unterschiedlicher Klang
                        Ist doch ziemlich logisch, oder?

                        Suggestion...
                        Gibt unzählige Argumente wieso man diese nicht ausschließen kann (wissenschaftliche Untersuchungen,...).
                        Trotzdem - einige behaupten sie können es.

                        Also wenn man seine Meinung als Fakt darstellt, und mit Meinungen die man als Fakt darstellt begründet wird das ein Strudel.

                        "Ich kann 10m hoch aus dem Stand springen, weil ich es selbst gemessen habe"

                        "Es muss am Schall liegen, weil ich Suggestion ausschließen kann"

                        "Es gibt UFOs, weil ich sie mit eigenen Augen gesehen habe"

                        Läuft alles auf ein "glaube mir" raus.
                        Und das ist nun mal zumindest in den Fällen vieeeel zu wenig um einen gegensätzlichen Glauben aufzugeben.

                        mfg

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                          AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                          Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                          Armin...

                          Souveränität,

                          Armin...

                          Eigentlich forderst Du wohl eher Ignoranz...und dass das besonders hier dieses Thema betreffend schwer fällt, ist mir sehr gut nachvollziehbar.

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                            AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                            @dezi

                            in der werbung gilt auffallen um jeden preis
                            jede zielgruppe kriegt das, was sie verdient
                            an der kasse entscheidet der hausmeister
                            kinder, titten, tiere

                            bei deinem beispiel fällt auf, dass in verschiedenen kulturen, handzeichen verschiedenes bedeuten.
                            das schlusszeichen in deinem beispiel gilt bei tauchern als OK, in romanischen ländern als arschloch ....

                            womit der fall für mich bewiesen wäre.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Es stellt sich die Frage was denn "robuste Fakten" sind?
                              Wer bestimmt das? Für sich ist klar, aber für andere?
                              Die Daten sagen das...

                              Man muss sich nur vorher einigen, mit wieviel prozentiger Sicherheit eine Aussage gelten soll
                              (also: wie robust reicht es einem?)

                              Gegen diesen Wert wird die Aussagekraft der Daten verglichen

                              Ja, deine Beispiele gehen in die richtige Richtung, dass man sie glauben kann oder auch

                              Man kann solche Behauptungen meist weder belegen noch widerlegen

                              Warum dann also streiten oder sich frustrieren lassen, nur weil jemand etwas behauptet?
                              Zuletzt geändert von Babak; 21.01.2020, 15:45.
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                AW: Irgendwie bin ich frustriert!

                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Die Daten sagen das...

                                Man muss sich nur vorher einigen, mit wieviel prozentiger Sicherheit eine Aussage gelten soll
                                (also: wie robust reicht es einem?)
                                Soweit stimmte ich dir zu, ich sehe zwar das Einigen schon nicht so einfach an aber grundsätzlich ja.

                                Nur was mich interessieren würde ist auch was als "Daten" in Zusammenhang mit z.B. Kabelklang gemeint sein kann.

                                Man kann sich ja noch nicht mal darüber einigen ob man Suggestion ausschließen kann oder nicht. Wie geht man damit um? Wie "einigt" man sich da?

                                Also man muss sich m.M.n. schon weeeeeit vorher einigen, bevor man überhaupt mit einer Datenerhebung (z.b. Zahlen, Messungen, Hörtests,...) befasst, sofern man andere "mitnehmen" will.


                                Warum dann also streiten oder sich frustrieren lasen, nur weil jemand etwas behauptet?
                                Weil es jemanden ein persönlichen Anliegen ist, vielleicht?
                                Ich kann da auch nicht in andere reinschauen.
                                Aber hier wird man ja zu nichts gezwungen, weder lesen noch schreiben, und damit gehe ich davon aus, dass hier jeder freiwillig mitmacht und traue auch jedem zu es so zu tun wie es für ihn passend ist.

                                mfg

                                Kommentar

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