Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

[David]

Felix, was verstehst du unter Nahfeld?

Es ist so wie Peter geschrieben hat, um die Auswirkungen der Schallwand mit zu berücksichtigen, muss man mit dem Mikrofon zumindest auf die doppelte Schallwandbreite gehen.

Ich mittle meist zwischen Nahfeldmessung (ca. 5cm Abstand) und 1 Meter, was die einzelnen Bereiche (Treiber) betrifft. Das ergibt schon einmal eine sehr gute Basiseinstellung.

[Gast]

Hallo Felix,

Ich weiß aber nicht was dabei nicht zu verstehen ist, wenn die Bodenreflexion schon im Nahfeld Einbrüche im Frequenzgang verursacht, kann ja was nicht stimmen, und um das zu verbessern gibt's eben Wege das zu entschärfen, da wird ja nichts rausgerechnet oder verbogen...

Gruß, Felix

1. Vielleicht verstehst du ja unter Nahmessungen was anderes als ich. Für mich ist das eine Nahmessung wenige cm. vor dem Treiber, da habe ich allerdings noch keine Bodenreflexionen mitgemessen.

2. Selbst wenn die Bodenreflexion sich bei der Messung mit langsam steigender Entfernung bemerkbar macht (Ich halte das immer noch überwiegend für Schallwandeinflüsse), dann ist das dort irrelevant, wenn überhaupt, wäre es wichtig, was an der Hörposition passiert. Denn: Ausprägung und Frequenz ändert sich ja mit der Entfernung / Höhe zum Strahler.

3. Ist gegen die Bodenreflexionen kein Kraut gewachsen, solange die beteiligten Treiber noch als Kugel bzw. Halbkugelstrahler arbeiten. Erst mit Richtwirkung kann man das "Problem" lautsprecherseitig bekämpfen.

4. Was bedingt helfen kann, ist Bedämpfungsmaterial auf dem Boden. Für Wirksamkeit bei tiefen Frequenzen darf es dann schon mal 50-100 cm Steinwolle sein. Praktisch ist relativ hochfloriger Teppich machbar, der hilft aber nur im oberen Frequenzbereich wirklich.

Kurz gesagt kenne ich bei üblichen Lautsprechern (wie auch der deinige einer ist) KEINE Möglichkeit ausser den unter 4. genannten und Richtwirkung, die Bodenreflexionen zu "behandeln" ohne die erste Wellenfront zu beeinträchtigen.
Da du ja nicht rauslässt (und das auch messtechnisch nicht dokumentierst) was du bei dem Problem wie machst, halte ich das für Schaumschlägerei.
Bis jetzt haben wir als Fakten lediglich deine Behauptung, daß du es könntest und machst.
Wenn du da tatsächlich eine Lösung gefunden haben solltest, dann wäre das ja auch für Andere hochinteressant.
Da du die Fakten aber nicht rausrückst, drehen wir uns da im Kreis....

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

So und jetzt erklär ich es anders, die Abweichungen der einzelnen Chassis die von der Nahfeldmessung stark abweichen, verwendet man nicht als Einsatzbereich, und sollten sich im gewünschten Einsatzbereich zu starke Abweichungen ergeben ist die Anordnung schlecht, oder die Schallwand nicht geeignet, so kann man sich das richten, hat man das im Griff, misst sich der Lautsprecher auf allen Entfernungen sehr neutral, ohne Wiederrede!:D

Ich habe jetzt eine Messung ab 100HZ ohne Fensterung mit vollem Raumeinfluss in 1m Abstand auf Hörachse gemacht(darunter setzen Moden ein, ist jetzt uninteressant), misst man die Chassis jetzt einzeln im Nahfeld (wenige cm), ändert sich nicht der Frequenzgang der Chassis, sondern die Welligkeiten werden nur weniger, so funktioniert das.

Und auch hier zeigt sich gleichzeitig die volle Summe der Übergänge, entlang der Hörachse ändert sich mit der Entfernung auch nichts, weil die Trennfrequenzen so gewählt sind, dass die Wellenlänge durch leichte Abweichungen des vertikalen Winkels kaum Einfluss auf den Frequenzgang haben.

Der leichte Hochtonanstieg ist beabsichtigt, weil ja das Bändchen vertikal bündelt, dadurch bleibt das Energieverhalten im Raum einigermaßen konstant, hier habe ich mir erlaubt ein wenig mit Gehör nachzuhelfen, das ganze ist dann auch raumabhängig, weil die Akustik nicht überall gleich ist, das macht aber Sinn.



So, Badewetter ist:D.

Schönen Tag noch.

Gruß, Felix

[David]

Felix hat es irgendwie geschafft, die Physik außer Kraft zu setzen.:D

Da muss ich tatsächlich passen, er ist mir darin überlegen.

[schauki]

Hallo!

So und jetzt erklär ich es anders, die Abweichungen der einzelnen Chassis die von der Nahfeldmessung stark abweichen, verwendet man nicht als Einsatzbereich, und sollten sich im gewünschten Einsatzbereich zu starke Abweichungen ergeben ist die Anordnung schlecht, oder die Schallwand nicht geeignet, so kann man sich das richten, hat man das im Griff, misst sich der Lautsprecher auf allen Entfernungen sehr neutral, ohne Wiederrede!:D

Was soviel heißt wie: gute Schallwandgestaltung ist gut, schlechte ist schlecht.

Ich habe jetzt eine Messung ab 100HZ ohne Fensterung mit vollem Raumeinfluss in 1m Abstand auf Hörachse gemacht(darunter setzen Moden ein, ist jetzt uninteressant), misst man die Chassis jetzt einzeln im Nahfeld (wenige cm), ändert sich nicht der Frequenzgang der Chassis, sondern die Welligkeiten werden nur weniger, so funktioniert das.

Der Amplituden-FG der einzelnen Chassis ändert sich sowieso nie.
Was sich ändert ist der Amplituden-FG in Summe mit der Schallwand und später mit dem Raum.

Was meinst du damit dass "Welligkeiten" keine Änderung des FGs sind?

Und auch hier zeigt sich gleichzeitig die volle Summe der Übergänge, entlang der Hörachse ändert sich mit der Entfernung auch nichts, weil die Trennfrequenzen so gewählt sind, dass die Wellenlänge durch leichte Abweichungen des vertikalen Winkels kaum Einfluss auf den Frequenzgang haben.

Und aus diesem Grund versuchen schon seit jeher DIYler die eine "neutrale" Box bauen wollen, mit Chassis möglichst nahe zusammenzurücken und möglichst tief zu trennen.
Probleme: Baugröße und Belastbarkeit.

Der leichte Hochtonanstieg ist beabsichtigt, weil ja das Bändchen vertikal bündelt, dadurch bleibt das Energieverhalten im Raum einigermaßen konstant, hier habe ich mir erlaubt ein wenig mit Gehör nachzuhelfen, das ganze ist dann auch raumabhängig, weil die Akustik nicht überall gleich ist, das macht aber Sinn.

Das ist aber einer technischen Unzulänglichkeit geschuldet.
Dann ist auch klar dass man einen Kompromiss machen muss und der wiederum soll hörmäßig bewertet werden.

Aber die optimale Lösung ist linearer FG auf Achse und gleichmäßiges Energieverhalten.
Da braucht/kann man dann auch nicht mehr mit Gehör was "besser" machen.

mfg

[Gast]

Hallo Felix,
Nun bestätigt sich ja, was ich die ganze Zeit befürchtet habe, du hast eine Diffusfeldabstimmung des Lautsprechers gemacht und das gilt eigentlich bei 99,99 % derjenigen, die Ahnung haben als grober Fehler.

So und jetzt erklär ich es anders, die Abweichungen der einzelnen Chassis die von der Nahfeldmessung stark abweichen, verwendet man nicht als Einsatzbereich,

Das ist bezogen auf übliche Lautsprecherabstimmungen, bei denen man zunächst den Freifeldfrequenzgang im Auge hat, schlicht falsch.
Eine echte Nahfeldmessung hat zunächst einmal wirklich nichts mit dem Schalldruckpegelverlauf auf irgendeiner Achse zu tun, weil da sämtliche wichtige Einflüsse wie Schallwand, und individuelles Abstrahlverhalten unter den Tisch fallen.
Man misst dabei bis etwa zur Treiber-Bündelungsfrequenz den Energieverlauf des Treibers und oberhalb den Schallpegelverlauf an der Messposition, erhält da aber keine Aussage mehr über den Energieverlauf und natürlich keine Aussage über Pegelverlauf über Entfernung, geschweige denn über Winkel.
Wenn du nun bei 1 m ohne Fensterung nach Weiche (und ich vermute mal, daß du bei den Trennfrequenzen die Treiberbündelungsfrequenzen beachtet hast), was sehr ähnliches wie bei der Nahfeldmessung misst, dann ist das ein untrügliches Zeichen dafür, daß du das Diffusfeld, sprich das Energieverhalten des Lautsprechers im Raum gemessen und wohl auch darauf hin die Weiche entwickelt hast.

Eine Aussage darüber, wie der Achsenfrequenzgang OHNE Raumeinfluss aussieht, machen die Messungen nicht. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist somit die klangentscheidende erste Wellenfront übel verbogen.

Sorry, daß ich das jetzt mal ganz deutlich sage:
Eine Lautsprecherabstimmung so zu machen, ist ein klassischer Anfängerfehler und gilt wirklich bei jedem, der sich damit auskennt, als absoluter GAU.

Wenn ich die Ansprüche (und gelegentlich nicht zu übersehender Überheblichkeit) bedenke, mit denen du hier antrittst, verblüfft mich dieser Fehler schon.

Jetzt ist auch zu verstehen, wie du Bodenreflexionen in der Abstimmung "berücksichtigen" konntest, im Diffusfeld sind die deutlich weniger auffällig.

Und: Wenn sich der MT bei der Nahfeldmessung genauso gemessen hätte wie bei der gezeigten Messung, hätte ich ihn durch einen besseren ersetzt.
Positiv und wirklich erstaunlich ist dein selbstgebautes Bändchen.

und sollten sich im gewünschten Einsatzbereich zu starke Abweichungen ergeben ist die Anordnung schlecht, oder die Schallwand nicht geeignet,

Über Schallwandauswirkungen sollte man sich aber schon Gedanken gemacht haben, bevor man an den Gehäusebau geht.

so kann man sich das richten, hat man das im Griff, misst sich der Lautsprecher auf allen Entfernungen sehr neutral, ohne Wiederrede!:D

In einer ungefensterten Diffusfeldmessung sieht man auch keine Schallwandeinflüsse, die sieht man erst, wenn man reflexionsfreie Messungen auch ausser Achse bei bestimmten schon erwähnten Mindestabständen macht.

Ich habe jetzt eine Messung ab 100HZ ohne Fensterung mit vollem Raumeinfluss in 1m Abstand auf Hörachse gemacht(darunter setzen Moden ein, ist jetzt uninteressant), misst man die Chassis jetzt einzeln im Nahfeld (wenige cm), ändert sich nicht der Frequenzgang der Chassis, sondern die Welligkeiten werden nur weniger, so funktioniert das.

Siehe oben...

Bei der gezeigten Messung kann man übrigens schon die Diffusfeldmessung erkennen, nämlich an den Schnittpunkten bei den Trennfrequenzen in Relation zum Summenpegel.
Die liegen so ca. zwischen - 4 und -5 dB, das ist weder -3 dB, was bei dekorrelierter Diffusfeldmessung und konstantem (oder zumindest gleichmäßigem) Energieverhalten zu erwarten wäre, noch ist es Linkwitz mit "optimaler Phasenlage", da müsste es -6 dB sein.
Da sind die Phasenbeziehungen, sagen wir mal, ein wenig undefiniert....
Ausserdem ist es ja so, daß man sich saubere Phasenbeziehungen, von denen du an anderer Stelle gesprochen hast, bei Diffusfeldabstimmungen ohnehin völlig von der Backe putzen kann.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

Aber die optimale Lösung ist linearer FG auf Achse und gleichmäßiges Energieverhalten.
Da braucht/kann man dann auch nicht mehr mit Gehör was "besser" machen.

Den Satz sollte man einrahmen und pinnen.....:B

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,
ich möchte den obigen Satz von Schauki zum Anlass nehmen, mal wieder die Kurve zum Ausgangsthema hinzubekommen.

Es hat mal jemand die Kriterien für einen guten Lautsprecher gut zusammengefasst:

Die linearen und nichtlinearen Verzerrungen müssen niedrig bzw. unter den bekannten Hörschwellen liegen.

Bei den linearen Verzerrungen sind wir beim Frequenzgang, beim Abstrahl- und Energieverhalten und beim Frequenzumfang.

Die nichtlinearen Verzerrungen beinhalten dann Klirr, IMD, mechanische oder / und thermische Kompression, das richtet sich auch nach den gewünschten Pegelanforderungen.

Dazu kommt natürlich noch die Berücksichtigung des Raumes, was dann auf die Bassabstimmung, das Abstrahlverhalten und die Schallwandgestaltung Auswirkungen hat.

Insgesamt kann man mit DIY sehr viel weiter kommen als man denkt, denn schon bei dem Kriterium "Lineare Verzerrungen" schwächeln fast alle Fertigboxen, egal welcher Preisklasse. (seltene Ausnahmen bestätigen die Regel)

Dabei ist es zunächst einmal egal, ob man das aktiv oder passiv realisiert, die geforderten Kriterien kann man mit beiden Methoden einhalten.

Keine Frage ist, daß man bei z.B. 2 identisch konzipierten Boxen mit Aktivtechnik noch ein wenig weiter kommen kann, insbesondere die meist implementierte Möglichkeit, im modalen Bereich zu entzerren, kann die höhere Investition schon rechtfertigen.

Allerdings muss nochmals klar gesagt werden: Aktivtechnik ist kein Allheilmittel, auch damit kann man schlechte Boxen bauen, wenn das Grundkonzept nicht stimmt oder man die falschen Messungen zur Abstimmung nimmt.

Gruß
Peter Krips

[David]

@Peter
Sehe ich alles genau so.

Allerdings muss man bei aktiven LS noch einmal zwischen "analog aktiv" und "digital aktiv" unterscheiden. In letzterem Fall ist man dann schon sehr gut gerüstet, um alles auf einfache Weise zu optimieren.

Wobei das noch immer nicht alles ist, weil man "digital aktiv" noch einmal trennen müsste in IIR- und FIR-Filtertechnik.

Gegen (wieder) Letzteres ist dann passiv kaum noch vergleichbar.

Dass richtig gemachte Passivboxen supergut klingen können, das ist Fakt. Es wird aber kaum Jemand, der sich auf diesem Gebiet bestens auskennt und der die Aufgabe bekommt, "die perfekte Box" zu bauen, auf ein passives Konzept einlassen. Alleine schon der Einfachheit halber......;) - aber auch sonst, weil man damit doch noch minimal höhere Qualität rausholen kann.

[Gast]

Hallo David,

@Peter
Sehe ich alles genau so.

Allerdings muss man bei aktiven LS noch einmal zwischen "analog aktiv" und "digital aktiv" unterscheiden. In letzterem Fall ist man dann schon sehr gut gerüstet, um alles auf einfache Weise zu optimieren.

Wobei das noch immer nicht alles ist, weil man "digital aktiv" noch einmal trennen müsste in IIR- und FIR-Filtertechnik.

Gegen (wieder) Letzteres ist dann passiv kaum noch vergleichbar.

Soweit Zustimmung, ich gehe bei aktiv ohnehin von FIR aus, da Stand der Technik, wenn schon, denn schon.
Allerdings kann es Anwendungsfälle geben, wo IIR vorzuziehen ist, wie z.B. bei aktiven Heimkinosetups, weil bei FIR insbesondere durch die Entzerrung im Bassbereich beträchtliche Latenzen zustandekommen. Man kann auch IIR für den Bass und FIR obenrum kombinieren, dann sind die Latenzen akzeptabel, wird aber dann auch aufwendiger.

Dass richtig gemachte Passivboxen supergut klingen können, das ist Fakt. Es wird aber kaum Jemand, der sich auf diesem Gebiet bestens auskennt und der die Aufgabe bekommt, "die perfekte Box" zu bauen, auf ein passives Konzept einlassen. Alleine schon der Einfachheit halber......;) - aber auch sonst, weil man damit doch noch minimal höhere Qualität rausholen kann.

Da bin ich halt ein Dinosaurier....
Ich mach es dennoch weiter passiv
- weil ich es mittlerweile gut kann
- weil ich über einen großen Bauteilefundus verfüge und Weiche mich so nix mehr extra kostet.

Im 2. Schritt werde ich wohl dann Acourate verwenden und über Alles bügeln. Dann kann man noch mal einen Schritt weiter kommen als mit passiv (hauptsächlich im Bass).

Für mich ist halt wichtig, daß die Box, selbst wenn ausgemustert, noch an einem normalen Verstärker funktionsfähig ist.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Ja ich kann nichts machen wenn du das nicht verstehst Peter, das ist keine Diffusschallabstimmung, die Messung war so beabsichtigt um zu zeigen, dass selbst der Raum und Bodeneinfluss wenig Auswirkungen auf den direkten Schall haben, das ist die Kunst dabei, im Freifeld wird der Boden eben genauso Einfluss auf den direkten Schall haben wenn das nicht optimal gelöst ist.

Hier unterliegst du einfach einem Denkfehler.

Ja Richard, wenn aber die Qualität des direkten Schalls durch das Bändchen verbessert wird, nehme ich die Unzulänglichkeit gerne in Kauf, überhaupt wenn sichs dadurch besser anhört.

Gruß, Felix

[schauki]

...
Ja Richard, wenn aber die Qualität des direkten Schalls durch das Bändchen verbessert wird, nehme ich die Unzulänglichkeit gerne in Kauf, überhaupt wenn sichs dadurch besser anhört.
...

Unterm Strich muss man eben den Kompromiss wählen der für einen selbst der beste ist, und das ist das schöne am DIY, man kann sich die Kompromisse selbst aussuchen.

Wenns z.B. aus welchen Gründen auch immer ein Bändchen mit entsprechendem Energieverhalten/Abstrahlverhalten sein soll, dann würde ich nicht den Direktschall verbiegen sondern den Rest der Box mit Schallwandgestaltung und/oder Chassisplatzierung bzw. Gehäuseform versuchen anzupassen.

Kommt aber auch auf die Hörsituation an. Ein LS der deutlich im Hallradius gehört wird wird anders aussehen/abgestimmt sein als einer der deutlich außerhalb gehört wird unsw.


Unzulänglichkeiten nehme ich ungern in Kauf - gehlt aber leider oft nicht anders

mfg

[Ellesound]

Das Problem ist mit der Höhe des Bändchens gelöst, genau auf Ohrhöhe ist es nahezu linear.

Das ist der Vorteil des immer auf gleicher Höhe spielenden Standlautsprechers.

Ansonsten gebe ich dir natürlich Recht.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo Felix,
ein wenig solltest du schon zur Klärung des Sachverhalts beitragen, damit ich und Mitleser eine Chance bekommen, nachzuvollziehen, was du gemacht hast.

Ja ich kann nichts machen wenn du das nicht verstehst Peter, das ist keine Diffusschallabstimmung, die Messung war so beabsichtigt um zu zeigen, dass selbst der Raum und Bodeneinfluss wenig Auswirkungen auf den direkten Schall haben,

Da gibt es nix nicht zu verstehen.
Wenn du als Beleg eine ungefensterte Diffusfeldmessung präsentierst und "von wenig Auswirkung auf den direkten Schall" sprichst, dann passt das einfach nicht zusammen, weil die gezeigte Messung keine Direktschallmessung ist, so einfach ist das.

das ist die Kunst dabei, im Freifeld wird der Boden eben genauso Einfluss auf den direkten Schall haben wenn das nicht optimal gelöst ist.

Das ist nicht Kunst, sondern Wunschdenken. Die Bodenreflexion bekommst du nicht weg (außer wie von mir im vorigen Post beschrieben), da kannst du strampeln wie du willst.
Lediglich mit einer Diffusfeldmessung ohne Fensterung bekommt man die weitestgehend zumindes messtechnisch weg, wirklich weg ist sie aber nicht, da sind wir aber wieder bei meinem obigen Post und Wunschdenken bzw. Fehlern..

Hier unterliegst du einfach einem Denkfehler.

Wenn ich mich an das halte, was du hier präsentierst, wohl eher nicht.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Die Bodenreflexion soll ja nicht weg, sie soll die Linearität des direkten Schalls in Folge möglichst wenig stören:D

Und um das zu überprüfen misst man auch beides zusammen.

Den Rest hab ich schon ausführlich zumindest versucht zu erklären.

Gruß, Felix