Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Neues Subwoofer Projekt - Flachsub in TML

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #91
    Hallo Günter!

    "Den Beyma habe ich schon einmal in einer großen TMl verbaut, und das funktioniert ganz wunderbar"

    Shit… jetzt werde ich wieder neugierig!
    Hast du Bilder, Messungen, welche Länge/Frequenz…

    Und, cooles Ding von dir das mal kurz durch zu rechnen, danke!


    LG, Dirk

    Kommentar


      #92
      Mit einem Bild vom Gehäuse, vor dem Klarlack und der Bestückung kann ich dienen, Messungen finde ich im Moment nicht, war aber bei im Raum bis 20Hz ohne Abfall da, im Freien waren es nach dem Bedämpfen ca. -6dB@20Hz. Durch das starke verjüngen der Line musste sie nicht besonders lang (Rückkante des Gehäuses - 2,3m) werden, für die tiefe Abstimmung. Für deine angestrebten 16,4Hz wird man die sicher etwas verändern müssen, länger machen und ein anderes Verhältnis von Anfangs zu Endquerschnitt.

      Wenn du einmal in der Steiermark bist, könnte ich ein Anhören organisieren...

      Mfg Günther

      Kommentar


        #93
        Herrlich, ich liebe Leute die einfach machen statt Labern, Respekt!

        Der Vorteil vom Mastering Studio, ich kann den ganzen Raum dem Klang unterstellen und kann auch 4 m Lines gefaltet verwirklichen. Du hast mehrere Subs gebaut richtig? Was hat dich am meisten überzeugt/beeindruckt in dieser Reihenfolge: 1. „High Acceleration Factor“, 2. Pegel im Ultra-Subbereich und 3. Klirrarmut?

        LG, Dirk

        Kommentar


          #94
          Ja, ich hab schon einige Subs gebaut, und ich hab jeden solang bearbeitet, bis ich mir sicher war, dass nicht mehr mehr geht.

          Der 21" spielt jetzt bis ca. 80Hz, und das macht er ganz ausgezeichnet.

          Als Prototyp hat er ein bisschen was mitmachen müssen, im Freien...
          ...Trennung bei 150Hz, war überhaupt kein Problem, sehr sauberer und harter Kick. Die verwendeten Tops können gemessen 112dB/1m bevor Klirr ein Thema wird, der Bass war zumindest 10dB zu laut, und hat noch sehr locker gespielt, die 2 Tops haben schon ziemlich geschrien haben.
          ...Sinussweeps mit 1kW von 200Hz nach 20Hz. Auch kein Problem, einfach nur extrem laut, und am Schluss körperlich fast schon unangenehm. Der Ton war immer sauber, der Hub nie über +/-1cm. Etwas erschreckend war es, was alles mitspielt, was eigentlich überhaupt nicht mitspielen dürfte...

          Wenn ich den Platz und das Geld hätte, wäre das der Sub meiner Wahl!!!


          Ich habe sonst auch einiges probiert, andere TMLs, BR, Kurzhörner, und am Ende haben mir alle sehr gut gefallen. Zur Zeit machen mir aber TMLs am meisten Spaß, und ich spiele zur Zeit auch mit 15" TML Subs, die zwar nicht so tief wie die große spielen, aber im Raum sind sie auch bis ca. 30Hz dabei, das reicht mir.
          :S
          Mfg Günther

          Kommentar


            #95
            Hallo Günter,

            kannst du mit deinem Programm auch die nötige Watt-Zahl errechnen?
            Mich würden noch von dem 21“ Beyma und den 4 x 10“ Visaton die Schalldrücke bei den genannten Werten bei 100, 350 und 550 Watt interessieren und was sie bei max. benötigen.

            Lieben Dank dir!

            LG, Dirk

            Kommentar


              #96
              Hallo Günter,

              Noch ne Frage: Wie war für dich der Klangeindruck bei dem 21“ in TML vs. CL aktiv entzerrt?
              Was gefiel dir in der TML gut/besser als beim CB und umgekehrt?

              Ich bin ja von früher immer noch mit 4 x PSL 320/Alu im TML als Sub „an gefixt“... Lach!
              Da passierte etwas im Tiefstbass was ich bis jetzt nie wieder in dieser Form gehört habe, bei exakt gleichem Frequenzgang! Geil waren auch 4 x 12er/15er im 1 x gefaltetem Horn und 2 x 8 x10er EV(I)/(M) im CB allerdings nicht ganz so tief.

              Lieben Dank dir!

              LG, Dirk

              Kommentar


                #97
                kannst du mit deinem Programm auch die nötige Watt-Zahl errechnen?
                Mich würden noch von dem 21“ Beyma und den 4 x 10“ Visaton die Schalldrücke bei den genannten Werten bei 100, 350 und 550 Watt interessieren und was sie bei max. benötigen.
                Kommt morgen...


                Noch ne Frage: Wie war für dich der Klangeindruck bei dem 21“ in TML vs. CL aktiv entzerrt?
                Was gefiel dir in der TML gut/besser als beim CB und umgekehrt?
                Da wird die Antwort auch ein wenig länger werden, und mein Tag war mir heute schon lang genug...

                Also gibts auch das morgen...
                :S
                Mfg Günther

                Kommentar


                  #98
                  Hallo Dirk,

                  dann leg ich einmal los...

                  Fangen wir einmal mit einer Simulation für die beiden Varianten an:



                  Die Simulation zeigt eine Situation, bei der der Subwoofer allein am Boden steht, ohne weitere Begrenzungsflächen. Im Raum ist der Wirkungsgrad höher, und der Bassbereich ist im Verhältnis zum Mittelton lauter.

                  Die obere Abbildung zeigt den Frequenzgang, links unten wird die Leistung gezeigt, die nötig ist um den linearen Maximalhub zu erreichen, und rechts der Maximalpegel, der mit dem linearen Hub machbar ist. Wie man sieht, liegen da doch einige dB dazwischen...

                  Der simulierte Wirkungsgrad für den Beyma ist bei 2,83V gemacht worden, für die 4 TIW habe ich die Spannung entsprechend angepasst, dass die Leistung gleich ist.

                  Schwarz, der Beyma 21SW1600Nd in der TML. Tatsächlich sieht dass dann etwas anders aus, besser :H Aber die Simulation kann die Bedämpfung der Line nicht so simulieren, wie ich sie mache.

                  Rot und Grün, vier Stück Visaton TIW 250XS, einmal in 130Liter, einmal in 150Liter.




                  Da passierte etwas im Tiefstbass was ich bis jetzt nie wieder in dieser Form gehört habe, bei exakt gleichem Frequenzgang!
                  Das beschreibt ziemlich genau das, was mich an den Lines so beeindruckt. Sie klingen für mich im Tiefbass einfach immer entspannt, und bei der großen habe ich immer das Gefühl von "unendlicher" Kraft. Bei CB Systemen fehlt mir das. Die klingen gut, und man hört den Bass gut, und so klingt er auch, aber man spürt ihn nicht. Bei der Line ist der Tiefbass auch schon bei leisem Pegel körperlich spürbar, nicht dass es einen jetzt durchmassiert (passiert erst, wenn man lauter macht :D), aber man spürt den Bass, was es für mich einfach viel echter/glaubwürdiger klingen lasst.

                  CBs gefallen mir ab ca. 100-150Hz gut, wenn genug Membranfläche zur Verfügung steht, wobei da auch Hörner schon nicht mehr groß sind, und gut abgestimmte BR auch sehr gut funktionieren können.

                  Wenns mehr Fragen gibt, einfach fragen ;)
                  :S
                  Mfg Günther

                  Kommentar


                    #99
                    Hallo Günter,

                    Klasse und danke dir!
                    Habe es nur schnell überflogen und schaue mir das heute Abend genauer an.

                    Schaue doch mal bitte bei den mir gerade zur Verfügung stehenden Verstärkerleistungen an 4 Ohm, welche Schallpegel real raus kommen?

                    "Mich würden noch von dem 21“ Beyma und den 4 x 10“ Visaton, beide in der TML und in der CB "aktiv entzerrt", die Schalldrücke bei den genannten Werten bei 100, 350 und 550 Watt an 4 R interessieren"

                    Ps... und auch bitte, die 4 x 10" "mechanisch" in Reihe von oben der Kante, Chassis an Chassis noch unten in einer TML so rein "virtuell" wenn machbar.

                    LG und tausend Dank!!!

                    Dirk

                    Kommentar


                      Hallo Günther!

                      Kannst du mir die Außenmaße der 21er Line sagen, dann werde ich mal schauen was man damit in CB machen kann?

                      Hast du für den 21er die 1600W als Nennlast angenommen?

                      Ich arbeite nicht mit AJ-Horn, kann man sich das Groupdelay anzeigen lassen? Wenn ja wäre nett wenn du das einstellst?

                      Welchen linearen Hub hast du für die TIW250er angenommen?
                      Komme bei 5mm Hub und Kopplung (was bei 20Hz wohl gilt) auf die ~100dB.

                      Leider ist Roomgain wie der Name schon sagt Raumabhängig, kann man AJ Horn nen Raum dazugeben?

                      Und eine Frage noch:
                      "Exakt" gleicher FG ist ja schon sehr deutlich - aber da muss man ja das CB direkt "vergewaltigen" damit man auf exakt gleichen FG kommt.

                      Oder gelten Phasenlineare Filter auch, wobei das ja etwas "unlustig" wäre.

                      mfg

                      Kommentar


                        Hallo,

                        Kannst du mir die Außenmaße der 21er Line sagen, dann werde ich mal schauen was man damit in CB machen kann?
                        die Line hat ziemlich genau 430 Liter, was natürlich nicht ganz wenig ist...
                        Die Form sollte auf dem Bild weiter vorne ganz gut zu erkennen sein. An der Rückkante ist sie gut 2,3m lang.

                        Im selben Volumen könnte man 12 oder 14 von den TIWs betreiben, was auch nicht reichen würde, um bei 20Hz den 21" einzuholen.


                        Hast du für den 21er die 1600W als Nennlast angenommen?
                        Ja. Die AES Belastbarkeit wird mit einem Crest von 6dB über 2 Stunden gemessen, was so in der Musik eher selten vorkommt, also ist diese Angabe unter realen Bedingungen noch eher vorsichtig, außer es werden ausschließlich sehr gemeiner D&B oder Dubstep gespielt.


                        Ich arbeite nicht mit AJ-Horn, kann man sich das Groupdelay anzeigen lassen? Wenn ja wäre nett wenn du das einstellst?
                        Leider nein, mach mir aber bei so einer tiefen Abstimmung über GD im "normalen" Nutzbereich wirklich keine Sorgen.


                        Welchen linearen Hub hast du für die TIW250er angenommen?
                        +/- 7mm


                        Leider ist Roomgain wie der Name schon sagt Raumabhängig, kann man AJ Horn nen Raum dazugeben?
                        Jein, weil man nur weitere Begrenzungsflächen hinzufügen kann, und dann der Wirkungsgrad/Maximalpegel entsprechend höher wird. Zwischen den Setups Boden/Halbraum gibt es Unterschiede im Verhältnis Mittelton zu Bass.


                        Ps... und auch bitte, die 4 x 10" "mechanisch" in Reihe von oben der Kante, Chassis an Chassis noch unten in einer TML so rein "virtuell" wenn machbar.
                        Das geht leider nicht, ich kann nur 2 verschieden Positionen besetzten. Wenn ich da jeweils 2 Treiber pro Position verwende komme ich zwar bei 20Hz zu einem recht hohen Pegel (120dB), aber im Bereich darüber, wo der Membranhub nicht von der Line entlastet wird sinkt der erreichbare Pegel deutlich, mit einem Minimum bei 30Hz (113dB). Die 120dB werden in der Simulation erst wieder bei 70Hz erreicht.


                        "Mich würden noch von dem 21“ Beyma und den 4 x 10“ Visaton, beide in der TML und in der CB "aktiv entzerrt", die Schalldrücke bei den genannten Werten bei 100, 350 und 550 Watt an 4 R interessieren"
                        Kann ich dir morgen eine Grafik machen. Ein Problem ist allerdings, dass keine der beiden Lösungen 4R hat. Der 21" ist ein 8R Chassis, und aus den den 4 TIWs bekomme ich entweder 2R oder 8R, je nach Verschaltung. Auch machen die 350 und 550 Watt an den 4 TIWs keinen Sinn, weil sie bereits bei 200 Watt im Nutzbereich ihren maximalen Linearhub ausschöpfen, was auch in der vorherigen Grafik links unten zu sehen ist. In der Vertikalen ist dort die maximale elektrische Belastung aufgetragen, mit der das Chassis seinen Linearhub nicht überschreitet.
                        :S
                        Mfg Günther

                        Kommentar


                          Hallo!
                          Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
                          die Line hat ziemlich genau 430 Liter, was natürlich nicht ganz wenig ist......
                          Im selben Volumen könnte man 12 oder 14 von den TIWs betreiben, was auch nicht reichen würde, um bei 20Hz den 21" einzuholen.
                          ...
                          Bei 20Hz wird der Pegel wohl so ~10dB unter der Line liegen - also ~110dB. Ohne Roomgain, der bei mir (wobei ich meinen Raum garnicht so als "dicht" ansehe) ziemlich nach Lehrbuch einsetzt.
                          Der 12dB/Oktav Anstieg passt dann halt wie die Faust aufs Auge zum CB System.

                          14 TIWs packen übrigens 2800 Watt Nennleistung.
                          Ganz unten ist allerdings noch immer der Hub das Limit - da "brauchts" gar nicht volle Pulle Saft.
                          Ich würde allerdings nicht die TIW250 nehmen sondern sowas wie die W300S.

                          Betrachtet man dann noch die spektrale Verteilung in seiner bevorzugten Musik kanns sein, dass ganz untern dieser Pegel erst gar nicht nötig ist.

                          Schön wäre wenn du mal die 14 TIWs in die Simulation schmeißen kannst. Eh als "gesamt" Box.

                          Leider nein, mach mir aber bei so einer tiefen Abstimmung über GD im "normalen" Nutzbereich wirklich keine Sorgen.
                          Denke ich auch, dass es da keine Probleme gibt, heikler ist ja bei den 40-60Hz Abstimmungen.
                          Aber unerwähnt sollte es nicht bleiben.

                          +/- 7mm
                          Alles klar, ich komme mit meiner Formel rein nach Verschiebevolumen auf 102dB im Halbraum.


                          Meine Meinung:
                          - Pegelvorteil der Line zwischen 20 und 40Hz
                          - Pegelvorteil des CBs ab 40Hz
                          - nichtlineare sind Chassisspezifisch, aber ich sehe die CB vorne
                          - CB passt besser zum Roomgain
                          - CB auch ohne Roomgain besseres Impulsverhalten zwar ganz unten wo es wenig Rolle spielt aber trotzdem, mit phaseneinstellbaren Filtern allerdings kein Thema
                          - CB deutlich teurer (Chassis, Amps, Verkabelung,..)
                          - CB bietet die Möglichkeit eines DBAs (6x6) oder anderen Multisublösung (beim DBA fällt der Roomgain weg, könnte man mit in der Phase frei einstellbaren Filtern allerdings wieder machen)


                          Kurz gesagt:
                          Ich habe weder so ne TML noch so ein CB System gehört, und erst recht nicht beide im Vergleich.

                          Ich sehe aber von den "Werten" und den Möglichkeiten (Multisub, DBA,..) das CB System, bis auf den Preis als überlegen an.
                          D.h. ich erwarte dass im Raum, respektive am Hörplatz sich ein "bessere" Bass einstellt.

                          Wobei es spricht ja nix gegen Multi-Sub-TML


                          mfg

                          Kommentar


                            Hallo Günt(h)er,

                            Du kannst gerne diese Leistungen als 8 bzw. 2 Ohm rechnen!

                            Bei den 4 x TIW 250 (10“) pro Kanal gefällt mir, dass sie mit relativ „wenig“ Leistung (150-250 Watt) schon den nötigen Schalldruck liefern im Vergleich zum 21“, der schon richtig geprügelt werden muss (550 bis 1500 Watt) um das Gleiche abzugeben.

                            Auch finde ich „vom Prinzip“ mehrere kleine Chassis im Vergleich zu einem Großen, bei identischer ges. Fläche besser aber, bei dem TIW gefällt mir die viel zu breite Sicke im Verhältnis zur Membrane überhaupt nicht… Leicht hat man es nicht…Lach!

                            Ich gewöhne mich so langsam an dem 21“, habe aber noch mit der nötigen Leistung bedenken und da ich sonst mit 2 oder 4 Ohm rein gehe und dann „relativ“ viel Leistung übrig habe, für den Sub.

                            Wie viel Schalldruck würden bei umgerechnet 150 W / 8R, 250 W / 8 R und 350 /8 R (ca. 550 W / 4 R) (ca. 950 W / 2 R) bei den 4 10“ und bei einem 21“ rauskommen bei den genannten Frequenzen, beide einem im CB bei 0,55 und beide in TML.

                            Klar, ich könnte mir neue Endstufen / Module bestellen, dann als CLASS D mit 750 und 1000 W wie z.B. ( http://www.hypex.nl/docs/UcD2kOEM_datasheet.pdf ) aber, abgesehen von den neuen Anschaffungen, verspüre ich nicht viel Lust so viel Leistung im Dauerbetrieb und bei den Peaks zu verheißen, 12 Std. am Tag, 5-7 Tage die Woche, Jahr ein und Jahr aus….Und, Spulen im Signalweg zum Subwoofer-Basschassis mag ich auch nicht?

                            LG, Dirk
                            Zuletzt geändert von Gast; 08.12.2010, 10:23.

                            Kommentar


                              Kann jetzt nich alles beantworten, das mache ich später, aber ein paar kurze Anmerkungen...

                              Meine Meinung:
                              - Pegelvorteil der Line zwischen 20 und 40Hz
                              - Pegelvorteil des CBs ab 40Hz
                              - nichtlineare sind Chassisspezifisch, aber ich sehe die CB vorne
                              - CB passt besser zum Roomgain
                              - CB auch ohne Roomgain besseres Impulsverhalten zwar ganz unten wo es wenig Rolle spielt aber trotzdem, mit phaseneinstellbaren Filtern allerdings kein Thema
                              - CB deutlich teurer (Chassis, Amps, Verkabelung,..)
                              - CB bietet die Möglichkeit eines DBAs (6x6) oder anderen Multisublösung (beim DBA fällt der Roomgain weg, könnte man mit in der Phase frei einstellbaren Filtern allerdings wieder machen)
                              ad 1/2)in den Simulationen schaut es so aus, dass dem CB ab 60Hz der Linearhub und der Pegel auszugehen beginnt.

                              ad 4)woher sollte diese bessere Impulsverhalten kommen? Eine TML nach Lehrbuch macht auch einen 12dB Rolloff, wie ein CB.

                              ad 6) das hast du eh schon selber beantwortet -"Wobei es spricht ja nix gegen Multi-Sub-TML"


                              Bei den 4 x TIW 250 (10“) pro Kanal gefällt mir, dass sie mit relativ „wenig“ Leistung (150-250 Watt) schon den nötigen Schalldruck liefern im Vergleich zum 21“, der schon richtig geprügelt werden muss (550 bis 1500 Watt) um das Gleiche abzugeben.
                              Da musst du was missverstanden haben. Der Wirkungsgrad der TML (In Realität etwas höher als in der Simulation) liegt über dem des CBs, sie braucht also weniger Leistung als die TIWs, für den selben Pegel.

                              Ich hab auf dem 21" im Freien mit 1kW gehört, und das war selbst da schon sehr sehr laut, in einem "normalem" Raum möchte ich das nicht unbedingt hören...

                              Der jetztige Besitzer der Line spielt mit einer 200 Watt Endstufe, und die wird nicht einmal warm, egal wie laut gespielt wird, wobei bei seiner Aufstellung der Sub bei 20Hz schon ca. 100dB/m machen sollte, er also mit 200 Watt über 120dB erreichen könnte :J

                              Später genaueres :S
                              Mfg Günther

                              Kommentar


                                Sorry Günther,

                                hatte ich falsch gelesen…Lach!

                                .4*TIW 250: 2,83V/m (entspricht 1W pro Chassis) -> 98dB@55Hz, 77dB@16Hz

                                Also bei 4 W -> 98dB@55Hz, 77dB@16Hz richtig?

                                Wie viel wären dann bei (entspricht 0,25 W pro Chassis) ?

                                Ich hatte im schnellem drüber Lesen das so gelesen:
                                2,83V/m -> 92dB@55Hz, 73dB@16Hz (21")
                                2,83V/m 98dB@55Hz, 77dB@16Hz(4 x 10")
                                Und daraus habe ich mir den „höheren“ Schalldruck bei z.B. 100 W interpretiert.

                                LG, Dirk

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍