Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Meine 2 Eurocent zu der "Misere" - kleines Gedankenspiel: Nehmen wir mal akademisch an, das Forum wäre, um des Friedens willen, strikt geteilt: Teil 1: Meßbares, Teil 2: nicht Meßbares. Mein "educated guess", zwei mögliche Outcomes: a) nach spätestens 2 Wochen hätte sich das wieder vermischt wie jetzt, oder b) würde der Admin die Vermischung strikt unterbinden, wäre das Forum eingeschlafen, weil sich innerhalb der 2 Wochen alle alles gesagt hätten. Beide Seiten würden lamentieren wegen "Zensur".
Fazit: Der Mensch ist in seinem Wesen nicht so rational, wie er sich gerne vorkommt* :W

*betrifft mich selber auch, ich schreibe hier auch Dinge zum 10ten mal, die wahrscheinlich sowieso egal sind. Mitigiert sich ab morgen wg. Arbeit. So lange man noch weiss, das man meschugge ist, ist man noch zu retten

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

soviel verschwendete lebenszeit

[Gast61]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Loriot "Das viereinhalb Minuten Ei"

Der Vergleich hinkt. Sollte er nicht hinken, dann müsste die Geschichte mit dem Ei wie folgt sein:
Ein Holzohr kocht einem Goldohr ein Ei genau 4,5 Minuten.
Anschließend schließt das Holzohr ein speziell dafür entwickeltes Eihärtegradmessgerät an und ermittelt damit, dass das Ei weich sein muss.
Dann serviert es das Ei dem Goldohr.
Das Goldohr stellt beim Essen fest, dass das Ei hart ist.
Das Holzohr sagt, dass das nicht sein kann, weil es nach seiner Messung weich ist.
Das Goldohr verwahrt noch eine Hälfte und gibt sie einem anderen Goldohr und fragt es, ob das Ei hart oder weich ist. Das andere Goldohr sagt, dass das Ei hart ist.
Das Holzohr sagt, dass die beiden Goldohren Schwätzer sind, weil das Ei nach seinen Messungen weich sein muss.

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

in dieser Zeit ruft die Frau 112 an, zwecks Verbringung der oben Beschriebenen in das Haus ohne die Türklinken

/scnr

[Paradiser]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der Vergleich hinkt. Sollte er nicht hinken, dann müsste die Geschichte mit dem Ei wie folgt sein:
Ein Holzohr kocht einem Goldohr ein Ei genau 4,5 Minuten.
Anschließend schließt das Holzohr ein speziell dafür entwickeltes Eihärtegradmessgerät an und ermittelt damit, dass das Ei weich sein muss.
Dann serviert es das Ei dem Goldohr.
Das Goldohr stellt beim Essen fest, dass das Ei hart ist.
Das Holzohr sagt, dass das nicht sein kann, weil es nach seiner Messung weich ist.
Das Goldohr verwahrt noch eine Hälfte und gibt sie einem anderen Goldohr und fragt es, ob das Ei hart oder weich ist. Das andere Goldohr sagt, dass das Ei hart ist.
Das Holzohr sagt, dass die beiden Goldohren Schwätzer sind, weil das Ei nach seinen Messungen weich sein muss.

Scheinen rechte Eierköpfe zu sein diese Gold/Holzohren. :N

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Du hast schlicht meine Ausführungen falsch verstanden: Wenn ich gesagt habe, dass es Unterschiede tatsächlich zu hören gibt, dann bezieht sich das auf das Ergebnis meiner Tests, und ist nicht die Voraussetzung. Voreingenommenheit ist da ausgeschlossen - es geht schlicht um die Feststellung des Ergebnisses im nachhinein.

Oder du hast dich schlicht falsch ausgedrückt - hast du das schon mal als Option in Erwägung gezogen?

Wenn für Dich das Hören von Klangunterschieden, worüber ich berichte, mit dem Sehen von Marsmännchen gleichbedeutend ist, dann ist das eben Beweis genug, dass Dir eine vergleichbare Hörerfahrung fehlt.

Na klar ich habe nicht exakt diese Hörerfahrung, wie auch?
Die hast sowieso nur du, bzw. nur die Person in dem konkreten Einzelfall.
Nur wenn man von der Seite rangeht ist es ja sowieso sinnlos sich in einem Forum auszutauschen sofern man daraus irgendwas für sich mitnehmen will.

Da braucht man gar nicht weiter zu diskutieren.

Ja das sehe ich auch so.

Empirisch ist es auch gar kein Problem. Es gibt Menschen, die gleichartige Erfahrungen haben in dieser Hinsicht und die keine solche haben. Untereinander verständigen können sich daher nur solche, die gleichartige Erfahrungen haben.

Was ist denn für dich jetzt "vergleichbar" oder "gleichartig" in Bezug auf das Thema - also Komponenten vergleichend zu hören?
Müssen es die selben Komponenten sein?

Ich werde daraus nicht schlau, denn wir sind hier in einem Hifi-Forum wo zum Teil Leute dabei sind die das Hobby Jahrzehnte lang betreiben - und wo es m.o.w. zwangsläufig dazu kommt dass man Komponenten vergleicht.

Ich habe das teils zwangsläufig und teils absichtlich gemacht, bei Kaufinteresse, bei eigenen Tests, mal bei anderen zum Spaß,....


Wieso also kommst du zu der abwägigen Annahme ich (oder auch andere, weil du ja so gerne alle deinen "Ihr-Topf" wirfst hätten sowas nicht gemacht?


Und zum x-ten Mal....
Natürlich erkenne ich in unverblindeten Tests Unterschiede zwischen Komponenten.

Und im BT höre ich aufgrund des Schalls wohl genauso wie du einmal Unterschiede oder mal keine.

Wo also sind "unsere" Erfahrungen unsere empirischen Vorgehensweisen denn nicht "gleichartig".

Und mit dieser Art "spezieller" Logik hat kein anderer der "Glaubensgemeinschaft" ein Problem?

Ich zähle mich nicht zu einer "Glaubensgemeinschaft", aber selbst wenn habe ich damit überhaupt kein Problem - was nicht heißt dass ich diese für richtig/korrekt halte.
Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass du mit div. "spezieller" Logik als "Akku-Rip-Klang" im OEFp ein Problem hast, oder?

Ein Fakt ist für alle Menschen (also auch für Gold- und Holzohren), dass sie (wie der Name es schon sagt) das Wahrgenommene für wahr nehmen.
Fakt ist auch für alle Menschen, dass die Wahrnehmung das Ergebnis eines Verarbeitungsprozesses ist, bei dem suggestive Faktoren Einfluss nehmen (können).
Fakt ist also, dass man, wenn man nur von dem Wahrgenommenen ausgeht, suggestive Einflussfaktoren niemals ausschließen kann, auch nicht durch eine noch so starke Willensbekundung.
Wenn man jedoch Wert darauf legt bei seiner Wahrnehmung nicht von möglichen suggestiven Einflussfaktoren "fehlgeleitet" zu werden, wendet man entsprechend erprobte Methoden an, die weitgehend solche Faktoren ausschließen.
Wer keinen Wert darauf legt, macht es eben nicht. Dass muss und kann jeder für sich selbst festlegen.


Fakt für mich ist es daher, dass jeder, der grundsätzlich diesen Sachverhalt leugnet, kein Mensch sein kann, sonder ein Außerirdischer sein muss. :D

Jetzt doch mal ein fullquote, weil es 100% stimmt und wohl nicht oft genug gesagt werden kann, bei den div. anderslautenden Aussagen hier im Thread.


Mein persönliches Highlight ist, dass ja sowohl David als auch Holger Suggestion bei ihrer Art von Test ausschließen - das hat schon was.

mfg

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Du hast schlicht meine Ausführungen falsch verstanden: Wenn ich gesagt habe, dass es Unterschiede tatsächlich zu hören gibt, dann bezieht sich das auf das Ergebnis meiner Tests, und ist nicht die Voraussetzung. Voreingenommenheit ist da ausgeschlossen - es geht schlicht um die Feststellung des Ergebnisses im nachhinein.

Herrlich, welche Logik hier zu Tage gefördert wird. Eine wahre Goldgrube. Loriot hätte das bestimmt als Vorlage für einen neuen Sketch verwendet.

Wenn man also erst nach dem Hören, das Gehörte bewertet, kann man ja nicht voreingenommen sein, bestenfalls nacheingenommen, aber das gibt es ja nicht.
Voreingenommen ist also nur der, der schon vor dem Hören einen Unterschied hört, bzw. schon vorher festgelegt hat, dass es einen Unterschied gibt. Nur warum sollte er dann überhaupt noch einen Test machen? :D

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Herrlich, welche Logik hier zu Tage gefördert wird. Eine wahre Goldgrube. Loriot hätte das bestimmt als Vorlage für einen neuen Sketch verwendet.

Wenn man also erst nach dem Hören, das Gehörte bewertet, kann man ja nicht voreingenommen sein, bestenfalls nacheingenommen, aber das gibt es ja nicht.
Voreingenommen ist also nur der, der schon vor dem Hören einen Unterschied hört, bzw. schon vorher festgelegt hat, dass es einen Unterschied gibt. Nur warum sollte er dann überhaupt noch einen Test machen? :D

Wirklich herrlich! Es ist erst einmal nicht schlecht, auf den Wortsinn zu hören: "Vor"-eingenommen heißt nicht "nach"-eingenommen. Du willst also behaupten, dass man nicht unvoreingenommen einen Test auswerten könnte? Wer voreingenommen etwas auswertet, der tut das einfach so. Wer dazu einen Test macht, der testet eben und wartet damit unvoreingenommen auf das Testergebnis, bevor er ein Urteil fällt. So einfach - und für Dich offenbar nicht nachvollziehbar.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Den Beitrag von Holger #1200 finde ich gut.

So betrachtet könnte man dieses Thema endlich zu Grabe tragen.

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Einen (Themen)-Zombie zu Grabe tragen ist Service :D

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Den Beitrag von Holger #1200 finde ich gut.

So betrachtet könnte man dieses Thema endlich zu Grabe tragen.

Nö, das finde ich überhaupt nicht. Denn Holger trägt die Sache auf eine Ebene, die juristische, wo es nun wirklich nicht hingehört. Wenn jemand sagt sein kleiner Lümmel wäre 24 cm lang, was durchaus möglich aber eher unwahrscheinlich ist. Dann ist er so lange ein Prahlhans, wie er es nicht bewiesen hat. Aber dazu braucht es weder Gesetze noch ein ordentliches Gericht.

Gruß

RD

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

<snip>
Ich zähle mich nicht zu einer "Glaubensgemeinschaft", aber selbst wenn habe ich damit überhaupt kein Problem - was nicht heißt dass ich diese für richtig/korrekt halte.
Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass du mit div. "spezieller" Logik als "Akku-Rip-Klang" im OEFp ein Problem hast, oder?

Da du nmE bereits in einer Antwort auf David schriebst, man könne Suggestion nie ganz ausschließen, richtete sich diese Frage nicht an dich.
Und bezüglich der "Logik" in der Frage des "Akku-Rip-Klangs" habe ich natürlich sowohl im OEF (als auch hier übrigens) _mein_ Problem damit beschrieben. ;)

[Gast61]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn wir hier im Forum nur bewiesene Äußerungen zum Klang zulassen, dann wird es hier sehr ruhig.
Dann könnte man es auch Tontechnikerforum nennen, vielleicht kommen dann neue passende User.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der Vergleich hinkt. Sollte er nicht hinken, dann müsste die Geschichte mit dem Ei wie folgt sein:
Ein Holzohr kocht einem Goldohr ein Ei genau 4,5 Minuten.
Anschließend schließt das Holzohr ein speziell dafür entwickeltes Eihärtegradmessgerät an und ermittelt damit, dass das Ei weich sein muss.
Dann serviert es das Ei dem Goldohr.
Das Goldohr stellt beim Essen fest, dass das Ei hart ist.
Das Holzohr sagt, dass das nicht sein kann, weil es nach seiner Messung weich ist.
Das Goldohr verwahrt noch eine Hälfte und gibt sie einem anderen Goldohr und fragt es, ob das Ei hart oder weich ist. Das andere Goldohr sagt, dass das Ei hart ist.
Das Holzohr sagt, dass die beiden Goldohren Schwätzer sind, weil das Ei nach seinen Messungen weich sein muss.

Klaus - Du musst das ein bisschen abwandeln. Holzohr liest in einem wissenschaftlich fundierten Kochlehrbuch, dass weichgekochte Eier naturgesetzlich exakt 5 Minuten kochen müssen. Ein Goldohr kocht aber das Ei 5:30 oder ca. 5:45 Minuten "nach Gefühl", wenn das Ei aus dem Kühlschrank kommt und je nach Größe des Eis. Nun kommt das Holzohr und sagt: Die Unterschiede von "zu weich" oder "zu hart" liegen hier alle unter der Schmeck-Schwelle, naturgesetzlich ist ein Hühnerei immer weichgekocht, egal ob es 5:30 oder 5:45 Minuten kocht und wie groß es ist. Wenn das Goldohr also meint, ein großes Ei aus dem Kühlschrank sei nach 5 Minuten nicht fertig gekocht, dann sei das reine Suggestion und er dürfe das nicht als Tatsachenbehauptung hinstellen. Denn er habe das ja auch nicht blindgetestet!

Oder du hast dich schlicht falsch ausgedrückt - hast du das schon mal als Option in Erwägung gezogen?

Ich glaube, nur Du hast das nicht verstanden!

Na klar ich habe nicht exakt diese Hörerfahrung, wie auch?
Die hast sowieso nur du, bzw. nur die Person in dem konkreten Einzelfall.
Nur wenn man von der Seite rangeht ist es ja sowieso sinnlos sich in einem Forum auszutauschen sofern man daraus irgendwas für sich mitnehmen will.

Warum? In einem Erfahrungsaustausch gibt es gleiche und verschiedene Erfahrungen, die mitgeteilt werden. Welchen Gewinn man daraus zieht, muss letztlich jeder selbst wissen.

Ich werde daraus nicht schlau, denn wir sind hier in einem Hifi-Forum wo zum Teil Leute dabei sind die das Hobby Jahrzehnte lang betreiben - und wo es m.o.w. zwangsläufig dazu kommt dass man Komponenten vergleicht.

Ja, natürlich.

Ich habe das teils zwangsläufig und teils absichtlich gemacht, bei Kaufinteresse, bei eigenen Tests, mal bei anderen zum Spaß,....

Ich auch!

Und zum x-ten Mal....
Natürlich erkenne ich in unverblindeten Tests Unterschiede zwischen Komponenten.

Und im BT höre ich aufgrund des Schalls wohl genauso wie du einmal Unterschiede oder mal keine.

Wo also sind "unsere" Erfahrungen unsere empirischen Vorgehensweisen denn nicht "gleichartig".

Ja eben. Der Blindtest ändert ja an deinen Hörgewohnheiten sowieso nichts, wie Du selber schreibst!

Mein persönliches Highlight ist, dass ja sowohl David als auch Holger Suggestion bei ihrer Art von Test ausschließen - das hat schon was.

Den Beitrag von Holger #1200 finde ich gut.

So betrachtet könnte man dieses Thema endlich zu Grabe tragen.

Schön wärs, David! :S

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nö, das finde ich überhaupt nicht. Denn Holger trägt die Sache auf eine Ebene, die juristische, wo es nun wirklich nicht hingehört. Wenn jemand sagt sein kleiner Lümmel wäre 24 cm lang, was durchaus möglich aber eher unwahrscheinlich ist. Dann ist er so lange ein Prahlhans, wie er es nicht bewiesen hat. Aber dazu braucht es weder Gesetze noch ein ordentliches Gericht.

Wieder nicht verstanden, worum es geht. Eben darum, weil es bei alltäglichen Tatsachenbehauptungen nicht ums Juristische geht, braucht es keine Beweise. Wenn Seeleute über Monsterwellen oder Riesenkraken berichten, dürfen sie das als Tatsachenbehauptung tun, auch wenn das zunächst nur Seeleute sich gegenseitig bestätigen können und nicht andere Menschen, die nie zur See gefahren sind und das deshalb für unwahrscheinlich halten. Wenn sie das dann als Prahlerei missverstehen, dann liegt das einfach daran, dass ihnen die Erfahrung fehlt, durch die sie das bestätigen könnten. Zu suggerieren, dass eine Tatsachenbehauptung per se prahlerisch sei, nur weil nicht alle Menschen über Erfahrungen verfügen, durch welche solche Tatsachen ausgewiesen werden, ist deshalb nicht sachangemessen.

Schöne Grüße
Holger