Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#510

Ist diese Aussage mittels verblindeter Vergleiche abgesichert oder eine der üblichen?

Eine der üblichen Vorgehensweise: Man hört Musik und bewertet für sich das Gehörte. Und da das hier notwendigerweise als Einbildung gilt, wenn Unterschiede nur gehört werden, haben sie hier auch keine Relevanz. Die könnten sie eventuell bekommen, wenn die Skeptiker selbst die gleiche Erfahrung machen würden. Aber sie werden sich auf solche Experimente erst gar nicht einlassen - weil nicht sein darf, was nicht sein kann - oder sie schenken sich gleich die Experimente mit der gleichen Begründung.
Meine laienhafte Erklärung für solche auditiven Phänomene lautet, daß miteinander durch Kabel berbundene Geräte auf netzseitige Störungen irgendwie reagieren. Vieles bemerkt man nicht, manches schon. Will - wie schon gesagt - niemanden davon hier überzeugen oder gar missionieren, nur eine gegenteilige Meinung zur hier zementierten Meinung, daß es keine Unterschiede geben könnte bei Kabelkram, einbringen. Bin ja beileibe nicht der einzige, der diese Erfahrungen auch gemacht hat. Aber die werden in aller Regel hier sofort als HiFi-Spinner gekennzeichnet und deren Erfahrungen in`s Reich der Märchenerzähler und Fabulistenverwiesen. Ist nicht weiter schlimm. Jeder, der sich hier in solcher Weise einbringt, muß eben damit rechnen. Das liegt an der Ausrichtung dieses Forums.

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

So ein dickes und steifes USB-Kabel wäre mir viel zu unhandlich...

Gruß

RD

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Letztlich ist es immer eine Frage der Einstellung und Lebenserfahrung, worauf man vertraut. Da hat jeder seinen eigenen Zugang. Ich vertraue meinen Ohren - und nicht irgendeiner Theorie, die mir erklärt was sein soll und nicht sein darf.

Das hast du recht. Es gibt sogar Menschen, die mir mit irgendeiner Theorie erklären wollen, dass die Erde um die Sonne kreist. Doch ich vertraue meinen Augen und nicht irgendeiner Theorie und sehe, dass die Sonne um die Erde kreist. Kann jeder jeden Tag selber sehen, das ist doch keine Einbildung. Man sollte also immer auf die eigene Lebenserfahrung vertrauen.

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Ist diese Aussage mittels verblindeter Vergleiche abgesichert oder eine der üblichen?

Der war gut!

Theorien dazu gibt`s nicht - jedenfalls ist mir keine bekannt - und nachvollziehbare erst recht nicht.

Natürlich gibt's dazu Theorien und es gibt auch was zu messen, ob das hörbar ist ist wieder eine andere Frage.

Was es gibt, sind Versuche mit verschiedenen USB-Kabeln, die jeweils ein unterschiedliches klangliches Ergebnis zur Folge hatten. Nun wird das hier weder für möglich gehalten noch könnte und wollte ich das hier jemandem erklären.

Na klar wird das hier für möglich gehalten.
Ich habe es schon in einem anderen Thread geschrieben:

Ein Vergleich dazu:
Ein rotes Licht und ein grünes Licht leuchten abwechselnd (zufällig).
Ein Hörer (ja Hörer) behauptet er könne anhand des unterschiedlichen Geräuschs des jew. Lichts erkennen welches denn leuchtet.
Also wird er vor die beiden Lichter gesetzt und je nach dem welches denn leuchtet sagt er "rot" oder "grün".
Eine beeindruckende Trefferquote von 100%.

Kann sich wohl (fast) jeder vorstellen dass es sowas gibt.
Wieso sollte das bei USB-Kabel oder sonstigem nicht auch so funktionieren?

Doch die einzig interessante Frage ist ob es auch funktioniert, wenn der Hörer ausschließlich aufgrund von elektro-akustischen Unterschieden die Teile auseinander halten kann.

Ich kann nur dazu ermuntern, sich einige USB-Kabeln mal kommen zu lassen und damit zu experimentieren.

Und ich kann nur dazu ermunter das auf keinen Fall zu tun.

Wenn man von Haus aus daran glaubt, dann wird man es sowieso tun.
Wenn man von Haus aus nicht daran glaubt, dann nicht.
Wenn man im Zweifel ist, dann wird man ggfs. Anhand von Diskussionen wie in diesem Forum entscheiden.

Für mich zählt allein, was ich damit erfahren konnte.

Farben von Autos!
Sagt überhaupt nichts über Fahrleistung aus. Trotzdem macht bei der gefälligeren Farbe das Auto mehr Spaß.

Warum dieser Faktor von High-Ender und Voodooisten in keinster Weise auch nur ansatzweise als Möglichkit angesehen werden, kann ich nicht nachvollziehen. Nein es muss ursächlich etwas an den Fahrleistungen durch andere Farbe (oder eben Schall beim High-Ender) ändern - warum bloß?

.Es gibt sogar Menschen, die mir mit irgendeiner Theorie erklären wollen, dass die Erde um die Sonne kreist.

Jaja die schließen sich in Foren in kleinen elitären Kreisen zusammen und warten nur bis sich ein (ein)gebildeter, interdisziplinär forschende und sowieso alles wissender Missionar mal traut in diesen Zirkel einzutreten um mal bisschen Aufklärungsarbeit zu leisten.

Doch ich vertraue meinen Augen und nicht irgendeiner Theorie und sehe, dass die Sonne um die Erde kreist. Kann jeder jeden Tag selber sehen, das ist doch keine Einbildung. Man sollte also immer auf die eigene Lebenserfahrung vertrauen.

Ganz genauso sehe ich das auch.
Es ist doch für die Lebenspraxis völlig ausreichend und einzig relevant was ich erlebe, ich bin ja kein A(u)stronaut (Techniker) sondern nur ganz normaler Bürger (Hörer) und da ist es ein komplett pragmatisches Vorgehen, wenn ich sagen, dass die Sonne um die Erde kreist.


Kurz gesagt die Vorgänge meines Lebens (manch einer sagt salopp "Physik") ergeben sich aus meiner Wahrnehmung und nicht umgekehrt!
Wo kämen wir denn auch hin, wenn es andersrum wäre!

mfg

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#526
Bleibt noch die Frage offen, wieso man auch (!) nichts messen kann das diese Behauptung untermauert.

Vielleicht doch nur Einbildung?

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...meine Güte ist diese Diskussion hier doof...:X

Ein USB-Kabel ist ein Konstrukt, das exakt definierte technische Eigenschaften besitzt, besitzen muss, denn ansonsten funktioniert es einfach nicht oder macht unübersehbare Fehler. Die technischen Anforderungen an ein Datenkabel wie USB sind im übrigen um ein Vielfaches höher als an ein Audiokabel.

Ich habe früher viele Computerzeitschriften gelesen, vor allem die c't. Ich kann mich nicht erinnern, dass die jemals sowas profanes wie USB-Kabel getestet hätten. Wozu auch?!?

Wer behauptet, ein USB-Kabel klingt besser als ein anderes hat schlicht keinerlei technische Grundlagen verstanden und ist als ernsthafter Diskutant von vorne herein durchgefallen.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#526
Bleibt noch die Frage offen, wieso man auch (!) nichts messen kann das diese Behauptung untermauert.

Man kann doch was messen!
Man kann i.d.R. immer was messen.

Nur in den seltensten Fällen ist es nicht möglich etwas zu messen.

Also es gibt was zu messen - die Frage bleibt jedoch ob diese Veränderung auch hörbar ist.

Eine der üblichen Vorgehensweise: Man hört Musik und bewertet für sich das Gehörte. Und da das hier notwendigerweise als Einbildung gilt, wenn Unterschiede nur gehört werden, haben sie hier auch keine Relevanz.

Sofern Unterschiede gehört werden.
Ich glaube da liegt das Problem - was ist denn "gehört"?

Für mich:
Wenn der Unterschied rein anhand elektro-akustischer Eigenschaften erkannt wird.

Und wenn ein Test es nicht schafft andere Eigenschaften als Einfluss abzustellen/auszuschließen, dann ist es eben nicht klar, das es wirklich "gehört" wird und nicht "gesehen", "gewusst",...


mfg

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Kurz gesagt die Vorgänge meines Lebens (manch einer sagt salopp "Physik") ergeben sich aus meiner Wahrnehmung und nicht umgekehrt!
Wo kämen wir denn auch hin, wenn es andersrum wäre!

Die menschliche Wahrnehmung ist aber kein guter Ratgeber zur Beschreibung physikalischer Abläufe.

Wenn in meiner Wahrnehmung ein rotes Kabel anders kling als ein schwarzes darf ich nicht ohne weites daraus schließen, dass die Kabel auch unterschiedlich sind (bis auf die Farbe).

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Die menschliche Wahrnehmung ist aber kein guter Ratgeber zur Beschreibung physikalischer Abläufe.

Wenn in meiner Wahrnehmung ein rotes Kabel anders kling als ein schwarzes darf ich nicht ohne weites daraus schließen, dass die Kabel auch unterschiedlich sind (bis auf die Farbe).

Naja, ich darf schon daraus schließen.
Genauso wie ich daraus schließen darf, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Und ein anderen darf das für kompletten Unsinn halten und das auch schreiben/sagen.

mfg

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Dürfen darf man das schon (denn Irren ist menschlich) aber man sollte es nicht ohne weites machen, denn die daraus resultierenden möglichen Fehlschlüsse können einen in die Sackgasse führen. :C

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Man kann doch was messen!
Man kann i.d.R. immer was messen.

Ja klar. Länge, Durchmesser, Gewicht.....

Man kann auch elektrische Daten messen: Widerstand, Kapazitätsbelag, Induktivität.

Und dann kann man noch messen (darum geht es konkret), ob das Audiosignal das man an einem Ende einspeist, am anderen Ende gleich rauskommt oder verändert.

Will man das ganz genau und praxisgerecht machen, muss man am Ende sogar das empfangende Gerät anschließen, damit das Kabel nicht (elektrisch) "in der Luft hängt", wegen der Eingangsparameter, die letztlich die gesamten Übertragungsparameter bestimmen.

So, und gibt es da (wie üblich bei hochpegeligen Signalen!!!) so gut wie keine Veränderungen, bzw. nur so winzige, die man bestenfalls bei extremer Spreizung der Y-Achse erkennen kann und die nicht einmal bei größtmöglicher Phantasie bezüglich der menschlichen Hörfähigkeit zu klanglichen Veränderungen führen können, dann bleibt nur noch Einbildung und/oder Selbstsuggestion übrig.
Beides ist bei verblindeten Vergleichen ausgeschaltet und deshalb ist bisher bei sämtlichen derartigen Tests nichts dabei rausgekommen, außer "stochern im Nebel".

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Dürfen darf man das schon (denn Irren ist menschlich) aber man sollte es nicht ohne weites machen, denn die daraus resultierenden möglichen Fehlschlüsse können einen in die Sackgasse führen. :C

Sehe ich auch so, aber anderen fühlen sich ja gleich als missioniert wenn ihnen sowas sagt.

So, und gibt es da (wie üblich bei hochpegeligen Signalen!!!) so gut wie keine Veränderungen, bzw. nur so winzige, die man bestenfalls bei extremer Spreizung der Y-Achse erkennen kann und die nicht einmal bei größtmöglicher Phantasie bezüglich der menschlichen Hörfähigkeit zu klanglichen Veränderungen führen können, dann bleibt nur noch Einbildung und/oder Selbstsuggestion übrig.

Ich sehe das zwar eher als "Zahl" denn als "Diagramm", also brauch ich nichts spreizen, aber ja genau darauf beruht das ganze Voodoo Zeug.
Es gibt eine theoretische Erklärung und daran wird sich festgehalten.

Witzig finde ich dass Voodoo-Priester immer von den ach so bösen Techniker einfordern man solle sich einmal drauf einlassen und nicht immer Ablehen...
Warum lassen sich die Voodoo-Priester aber selbst in keinster Weise auf Suggestion als Erklärung ein?

Mich wundert wirklich wieso es so kategorisch ausgeschlossen wird.
Vor allem ist es ja so, dass Suggestion ziemlich gut erforscht ist und man sehr gut weiß wie mächtig und nahezu allgegenwärtig da ist, genauso wie die Technik ziemlich gut erforscht ist und bisher eben noch kein Hörtest vorliegt bei dem sowas (also mini-mini-mini messbares) anhand elektro-akustischer Unterschiede erkannt wurde.

Ich frage mich warum man da weiterhin soooo dran festhält.

mfg

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

ich halte das alles für vergebliche liebesmüh, wird man gefragt, kann man ja sagen, aus den und den gründen ist das extrem unwahrscheinlich, dass das oder das einfluss auf den klang hat. investier das geld besser wo anders, wo es auch sinn hat und wo man was zu hören kriegt.

hat man technische argumente, kann man das untermauern, hat man keine, dann ist man halt ein voodoo priester, der auf erzählungen ohne weitere bedeutung angewiesen ist. manchmal ist die welt auch einfacher, als man denkt und vermutet. ist doch nett, dass das vermutete "feinstoffliche" die einen glücklich und die anderen reich macht. man möge mir aber verzeihen, dass ich erzählende evidenzen nicht ernst nehme. mir geht es da wie mit religiösen fanatikern. mein mitleid ist ihnen sicher, ansonsten sollen sie mich in ruhe lassen.

es geht mir da so wie mit den zoophilen, da interessiert es mich ja auch nicht, ob die ziege schon 14 (16 in deutschland) war, bei der bewertung.

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Warum lassen sich die Voodoo-Priester aber selbst in keinster Weise auf Suggestion als Erklärung ein?

Mich wundert wirklich wieso es so kategorisch ausgeschlossen wird.

Erstens bin ich kein "Voodoo-Priester" sondern ein ganz normaler Mensch wie du und andere auch. Daß andere Menschen mitunter andere Erfahrungen im Umgang mit etwas machen, sollte auch noch normal sein. Und zweitens würde ich Suggestion als mögliche Erklärung niemals von vornherein ausschließen. Das ist möglich, aber nicht die einzig mögliche Erklärung dafür. Das wird hier aber so proklamiert.

Die Diskussionen über solche Themen laufen hier auch immer nach dem gleichen Muster ab, deshalb lohnen weitere Einlassungen dazu auch nicht wirklich. Man kann damit im Grunde auch nur aufzeigen, welche Ausrichtung dieses Forum hat. Und hier fühlt man sich immer im Recht, denn die "Wahrheit" bzw. das, was man dafür hält, ist auf ihrer Seite. Andere Meinungen und Erfahrungen gelten nichts, sie haben höchstens anektotischen Charakter und dienen hier als Belustigungsvorlage zur Selbstvergewisserung der eigenen Meinung.

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich frage mich warum man da weiterhin soooo dran festhält.

Weil es das Hobby vermiest? Oder weil man nicht zugeben will (auch vor sich selbst nicht!) dass man keinen Unterschied hören kann?