Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

[armin75]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Schade die haben die Meisten von uns wohl vergessen.

Lg

Armin

[Gast61]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Interessnat finde ich, dass man sich gerade bei billigen Kompaktanlagen Gedanken um die Schallführung zu machen scheint:

https://media.quelle.de/i/empiriecom/14065713

Auch bezüglich der Ansteuerung der Lautsprecherchassis habe ich bei diesen komischen Anlagen schon sehr fortschrittliche Technik gesehen. Da gehen teilweise 4-polige Kabel zu den Lautsprechern. Da könnte ich mir vorstellen, dass die einzelnen Chassis aktiv angesteuert werden.


Nützt aber nichts, wenn das Qualitätsniveau insgesamt zu gering ist.

[armin75]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Furchtbare Plastikbomber :-(

[Gast61]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Ja, sehen richtig sch...e aus:L:J, aber dennoch hat man da Schallführungen verbaut.

[respice finem]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Nützt aber nichts, wenn das Qualitätsniveau insgesamt zu gering ist.

Genau. Das nenne ich kindisch-spaciges Design. Die Waveguides sehen mir "attrappenmäßig" vor, die aktive Ansteuerung ist plausibel, spart der Hersteller doch die Frequenzweiche ein, weil ein "basic"-DSP heutzutage ein IC ist und quasi nix kostet. Ich hätte die Vermutung, daß so etwas 3 Monate nach Garantieablauf im Elektroschrott landet.

[David]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Oliver, ich hatte gestern nur wenig Zeit und habe mir jetzt noch einmal deinen Beitrag #25 durchgelesen.

Bis auf den ersten Punkt (ich kann keine Bemühungen der bekannten HiFi-Lautsprecherhersteller erkennen, etwas an der Abstrahlcharakteristik ihrer Produkte zu verbessern) stimme ich dem voll zu. Das was oft in Wohn-/Hörräumen (wenn überhaupt!) als "Verbesserung der Raumakustik" getan wird, das ist so gut wie gar nichts oder sogar noch kontraproduktiv. Und genau deshalb klingt es ja fast überall so besch....eiden.

Lösung muss m.E. "vom unteren Ende" des Frequenzbereiches her kommen

Genau! Das kann im Heimbereich aber nur lautsprecherseitig gemacht werden, wie du ja auch schreibst.

Selbst der Einsatz eines Antimode löst nur ein kleines Teilproblem, allerdings recht effektiv zumindest "ganz unten". Der ganz wichtige Mitteltonbereich profitiert davon nicht.

Das Hochtonbereich, also jenes, das bei raumakustischen Verbesserungsmaßnahmen am leichtesten (so halbwegs) in den Griff zu bekommen ist, das ist in zweierlei Hinsicht das unwichtigste. Erstens stören in diesem Bereich Reflexionen am wenigsten und zweitens strahlen die meisten Hochtöner hier sowieso relativ schmal ab.

[Observer]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Ich bin mir jetzt auch nicht so sicher, ob David und Oliver wirklich aneinander vorbei reden. Allerdings habe ich bei David den Eindruck, dass er nicht mehr ganz auf Höhe der Endkundenbeobachtung ist, also kaum noch in die "Höhlen der Enduser" kommt.

Was ich da jahrelang beobachten konnte, ist, dass sich doch einiges getan hat, sowohl in den Köpfen wirklich interessierter Hifi-Liebhaber als auch bei den Entwicklern der Konsumer-UE. Zumindest Surroundverstärker (-Receiver) verwenden nun seit geraumer Zeit brauchbare Einmesssysteme, die in vielen Fällen (nicht in allen) für einen relativ ausgeglichen Frequenzgang, manchmal sogar Phasengang sorgen. Bei Stereoketten hingegen gilt weiter Purismus als wichtigstes Ziel, warum auch immer. Ich konnte oft selbst in Häusern von Millionären Hörräume vorfinden, die absolut ungeeignet zum Musikhören waren. Und zu oft waren die Nutzer der High End Ketten beratungsresistent bzw. mussten sich den Designforderungen des Partners unterordnen.

Erstaunlich daran ist für mich, dass Menschen, die oft bei Live events (Konzerte, Jazzclubbesuche, Privatvorführungen....) besuchen, nicht erkennen, dass ihre Räumlichkeiten niemals in der Lage sein werden, dieses Erlebnis zu reproduzieren. Tja, unser akustisches Gedächnis ist halt sehr limitiert.

Ich nutze bei der Arbeit übrigens ein professionelles Meßsystem, dass mir eindrucksvoll sowohl in Frequenzbereich als auch im Zeitbereich die Eigenschaften des Raumes dokumentiert. Mit Echtzeit-FFT kann ich auch direkt Maßnahmen der Bedämpfung, der Aufstellung, der unvermeidlichen Periferieeinflüsse (Einwirken des eigenen Körpers....) erkennen. Die Entwickler der Lautsprecher gehen übrigens meist davon aus, dass Räume mittelmäßig gut bedämpft sind. Sowohl im schalltoten Räumen als auch in Glashäusern sind sie daher völlig ungeeignet.
Es wäre schön, wenn es für Endverbraucher ein bezahlbares, vorkalibriertes, leicht bedienbares Meßsystem für unter 1000,-Euro gäbe. Ist z.B. die Kompaktlösung von CLIO geeignet (600,-€)?

[respice finem]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

...Das kann im Heimbereich aber nur lautsprecherseitig gemacht werden, wie du ja auch schreibst.

Welche konkreten Lautsprecher-Modelle wären in dieser Hinsicht empfehlenswert?

[Observer]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Ich gehe davon aus, dass kein Lautsprechersystem als Universalgeeignet zu nennen wäre. In einigen Räumen mag das Klipschsystem ideal sein, in anderen welche mit punktförmiger Schallverteilung im Mittel- und Hochtonbereich (typisch z.B. von KEF oder die Definionserie von Teufel). Muss also von Fall zu Fall (Raum zu Raum) unterschieden werden.
Häufig sind Nahfeldmonitore auf kurzer Distanz aufgestellt, die geeignete Lösung, da die Raumeinflüsse relativ gut begrenzt sind. Ansonsten ist natürlich immer ein guter Kopfhörer raumneutral.

[David]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

@schauki schrieb:

Zu 1.)

Das "Problem" hatte ich auch eine Zeit lang.
Da gab es dann wirklich "unanhörbares".
Div. Veränderungen (Verbesserungen?) ergaben dann jedoch ein insgesamtes Plus.
Also aus den "unanhörbaren" wurde ein "geht so" und aus den "guten" wurde ein "sehr gut".
Mir ist schon lange nichts "unanhörbares" untergekommen.

Ich glaube, hier schlägt mehr als sonst wo die individuelle Empfindung und dazu noch die persönliche Toleranz zu. Ist das Glas halb leer oder halb voll? Und wovon geht man aus? Ist vom Start weg ohnehin kaum etwas gut, bringen gezielte und richtig gesetzte Maßnahmen viel und davon profitieren dann sogar schlechte Aufnahmen. Nur ist dann irgendwann einmal der Punkt erreicht, wo hauptsächlich noch die schlechte Aufnahmequalität übrig bleibt. Die guten Aufnahmen klingen dann schon sehr gut, aber die schlechten immer noch schlechter. Die "Schere" ist weder weiter auf- noch weiter zu gegangen. Und jetzt ist halt die Frage, ob man die schlechten Aufnahmen auch schon als gut bezeichnet. Mir gelingt das nicht.

Zu 2.)

Wenn ein Klangbrei entsteht ist es immer schlecht. Und ja ganz oft sind es Reflexionen die das bewirken.
Jedoch kenne ich mittlerweile ein paar Anlagen/Räume die trotz praktisch keiner zusätzlichen Absorption (übliche Einrichtung) toll klingen.
Meist jedoch ziemlich große Räume.

So etwas habe ich auch schon gehört, hat aber nur bei geringen Lautstärken zufriedenstellend funktioniert. Ab einem gewissen - und nicht einmal wirklich hohen Pegel - gab es dann doch wieder Klangbrei. Leisehörer (der Großteil der HiFi-Enthusiasten) sind damit aber zufrieden.

Zu 3.)

Das was du beschreibst ist ja Teil der Aufnahmequalität, oder?

Ja, hauptsächlich. Deshalb bin ich nicht dazu bereit (so wie Oliver es sagt), die Aufnahmequalität aus der Kette auszuklammern und als Gegeben hinzunehmen.

Zu 4.)

Und wenn sie in etwa ausgewogen ist dann sind sie gering.
Das trifft doch alle Fehler, wenn sie klein sind, dann sind sie auch weniger störend.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es wenig Sinn macht (gilt ebenso für mich), sich an möglichst linearer Wiedergabe "festzubeissen", wo doch so gut wie alle Musikproduktionen "Kunstprodukte" sind und wo jeder Tontechniker sowieso seine individuellen Vorlieben ins Geschehen mit einbringt. Ich halte es sogar für zielführender, wenn man bei der eigenen Anlage zumindest ein bisschen seine eigenen Vorlieben mit berücksichtigt, egal ob das messtechnisch stimmt oder nicht.

Du hast dich auch ausschließlich auf lineare Amplitudenverzerrungen bezogen. Es gibt auch lineare Phasenverzerrungen.

Ja, aber Fehler die es da (überall!) gibt, sind mir noch nicht aufgefallen. Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht nicht sonderlich empfindlich.

Zu 5.)

Preislicher Aufwand ist überschaubar, aber die Anlage wird deutlich "mehr".

Falls du ein Antimode meinst, so etwas gehört meiner Meinung nach in jede Anlage (ausgeklammert DSP-vollaktiv, so wie du und ich es haben, mit Zugriffsmöglichkeit auf den DSP).

Zu 6.)

ich kann auf Anlagen mit diesen Grenzen gut Musik hören und Spaß haben.

Aber der Aufwand für "mehr" ist ja sehr gering. Auf 15kHz müsste man ja i.d.R. bewusst reduzieren, weil selbst 0815 HT bis 20kHz können.

Das stimmt. War nur ein Hinweis für Leute, die glauben, "dass es ohne Ultraschallwiedergabe nicht gut geht".

Nach unten ist es imho nur eine Frage wie viel Aufwand, Baugröße,.. man zulassen will/kann.

Ja, aber auch da ist es so, dass bei 40Hz nicht abrupt Schluss ist. Eine Anlage die 40Hz noch voll wiedergibt, gibt auch noch 30Hz wieder, nur halt abgeschwächt. Musikalisch gibt es da ohnehin kaum noch was.

Kurz gesagt, wenn man nicht massiv eingeschränkt ist (Budget, Platz,...) dann sehe ich keinerlei Grund dazu den Übertragungsbereich 20Hz-20kHz absichtlich zu verkleinern.

Von Absicht kann ja keine Rede sein. Alles was ich dazu geschrieben habe, war nur ein Hinweis aus der Praxis, für Leute die sich an Ziffern klammern und die den Fehler machen, sich danach zu richten.

[David]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

@Observer schrieb:

Allerdings habe ich bei David den Eindruck, dass er nicht mehr ganz auf Höhe der Endkundenbeobachtung ist, also kaum noch in die "Höhlen der Enduser" kommt.

Bis zu einem gewissen Grad mag das stimmen, weil HiFi für mich nicht mehr den Stellenwert hat, wie noch vor ein paar Jahren.
Allerdings habe ich noch fernab von diesem Forum auf "Email-Ebene" (über meine anscheinend viel und gerne gelesene HP) Kontakt zu Leuten, die mir oft umfangreich ihre Probleme schildern (auch über Händler und sogenannte "HiFi-Berater") und was mir da so zugetragen wird, das können sich sicher hier die Wenigsten vorstellen.

Es sieht nicht danach aus, dass da die letzten Jahre was weitergegangen wäre, eher das Gegenteil ist der Fall. Es geht nur noch um's Abzocken und dazu sind alle Mittel recht.

Und was die Technik betrifft, auch da sehe ich keine großartigen Veränderungen ins Positive. Zumindest nicht im Stereobereich. Im A/V-Bereich mag das anders sein, aber das interessiert mich kaum.

[David]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Welche konkreten Lautsprecher-Modelle wären in dieser Hinsicht empfehlenswert?

Ich spreche jetzt nicht von "empfehlenswert", aber das hier ist ein Hersteller, der sich speziell auch um das Bassbereich bemüht.

https://www.me-geithain.de/de/

Hier die LS-Modelle: https://www.me-geithain.de/de/aktiv-lautsprecher1.html

[ruedi01]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

... habe ich: Paul Mc Cartney; R.E.M.*; INXS*; Beatles*; Prince*; Rolling Stones*; AC/DC; Aretha Franklin; Mark Knopfler; Eric Clapton; Deep Purple*; Roger Waters*; Pink Floyd*; Kraftwerk*; alles hervorragende Produktionen *auch die remasterten Scheiben.

Hier kannst Du Dir ansehen welche Produktionen bzw. Veröffentlichungen wie stark vom Laudness-War betroffen sind:

http://dr.loudness-war.info/

Mit Loudness War kann ich um, alle Scheiben spiele ich mit einem Schall-Pegel von 80 bis 86 dB ab, da geht Loudness War sozusagen unter.

Die Abspiellautstärke hat mit diesem Phänomen nichts zu tun bzw. damit kann man das nicht kompensieren.

Gruß

RD

[longueval]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

die geithain k modelle gefallen mir im bass außerordentlich. der preis ist allerdings stolz.

in mitten und höhen sind die maßnahmen zur schallführung aber wiederum nicht so prickelnd.

was mich aber besonders stört, ist das genöle der obersten firmen und verkaufs geithainis und ihre unwahren behauptungen über mitbewerber. der oberste chefe hält sich doch allen ernstes einen yoghurtbecher vor den mund beim sprechen, wenn er erklärt, warum waveguides verfärben. mit sowas kann man nur fanboyz beeindrucken. in wirklichkeit liegt die nichtverwendung der waveguides bei den geithainis an der konzentrischen anordnung der chassis.

also in summe, gute ware, stolze preise, fragwürdige verkaufspolitik.
nicht unerwähnt sollte man lassen, dass diese richtcharaktristik im bass zu auslöschungen führt (gewollt) was natürlich den wirkungsgrad radikal senkt. daher große chassis und mächtig schmalz notwendig.

trotzdem, ein bekannter hat die 901k seit vielen jahren in einer profi umgebung. ordentliches zeug, wenn ich ihn heimsuche, höre ich mir gern was an über die 901k, ohne zweifel ein außerordentlich guter lautsprecher für die dicke brieftasche und wenn man ihn von der steuer abschreiben kann.

https://www.me-geithain.de/de/rl-901k.html

die direktivity messung auf der webseite ist geglättet und hält einer überprüfung nicht stand. früher war die realistischer.

[Gast61]

AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

Die Basschassis erinnern mich optisch an die preiswerten Tieftöner von Visaton:
W300NG
mit Beschichtungsmittel:
LTS 50
Auch die durchaus sinnvollen Schaumstoffsicken scheint man in die Gegenwart gerettet zu haben.