Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

[debonoo]

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https://www.zeit.de/2020/39/gerhard-richter-fenster-benediktinerabtei-tholey-agnostik

mal eine "professionelle" Meinung...

falls das nicht Widerspruch in sich ist...

[Gast]

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nicht immer aber meistens

Aus verständlichen Gründen wird kein Experte zum Blindtest bereit sein wollen, weil er eben nur verlieren kann.

[longueval]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

geschichte

einer hat versucht vor wenigen jahren wenige weggeworfene richter bilder zu verscherbeln. es hat keine 3 monate gedauert, bis er aufflog. nicht durch den maler selbst, sondern durch kunsthändler.

womit der fall bewiesen wäre.

selbst gute fälschungen fliegen auf, später zwar, aber die verzögerung passiert durch das stoßgebet der gier "oh herr mach, dass das echt ist"

[Gast]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

Das war bei weggeworfenen echten Richter Bildern doch keine Fälschung, oder.
Beltracci flog ja nicht durch Kunsthistoriker auf, sondern durch banale Pikmentchemie.
Das Stoßgebet , dass es echt sein möge ist sicher sehr wirksam:M

[longueval]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

echt ist, was autorisiert wurde, der richter hat sie ja nicht ohne grund weggeworfen. dem beltracci ging das nur durch, weil es händler gab, die WOLLTEN, dass das echt ist. der kunsthandel ist eine mafia. keines dieser bilder (soweit man weiß) wurde je begutachtet oder kuratiert. aufgeflogen sind sie, weil es eben dem ersten fachmann komisch vorkam und der zur sicherheit eine analyse machen ließ. diese analyse stieß auf ein modernes pigment.

außerdem hat er ja nicht "neue" bilder gemalt, sondern verschollene nachempfunden.

[armin75]

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In der Albertina soll ein solches Bild hängen :-)

[Gast]

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Nicht ganz ernst gemeinte Frage:


Eine Verwandte, die sehr hübsche Blumenbilder in Öl malt, hat auf meine Bitte hin mein Logo (4. Bild von oben #8) interpretiert und auf Leinwand gebannt - sieht ganz anders aus als das Computerbild, wird aber von Besuchern immer als mein Logo erkannt (wobei die glauben, das das Ölbild das Original ist und ich es elektronisch nachgebaut hätte).


Ist dies nun Kunst im Gegensatz zum Screenshot?


Ab wann ist denn nun eine handwerkliche oder geistige Schöpfung Kunst und bis wann handelt es sich um naive Banalität?


E.M.

[longueval]

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kunst ist alles, die frage ist nur, ob es gute kunst ist.

aber das verhält sich ähnlich, wie bei der kunstform musik.

beispiel
es gibt bilder, die sind als kopie gemalt worden

zb:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Saporoger_Kosaken_schreiben_dem_t%C3%BCrkischen_Sultan_einen_Brief#/media/Datei%3AIlja_Jefimowitsch_Repin_-_Reply_of_the_Zaporozhian_Cossacks_-_Yorck.jpg

dieses bild hängt als sehr gute kopie eines guten russischen malers an der wand , wenn ich den kopf hebe, dann habe ich es vor augen und es erschlägt mich fast. mein großvater hat es 1926 aus russland mitgebracht. da steht aber auf der rückseite, leider in russisch, was ich nicht lesen kann.
"nach ilja repin, kosaken schreiben dem sultan einen spottbrief, der name des malers und des auftraggebers"
das ist auch kunst, allerdings eben eine kopie. würde man es genauer untersuchen, würde man erkennen, dass das eine kopie ist. und zwar am farbaufbau.
ölbilder werden im original von der grundierung nach oben farblich aufgebaut. wie der aufbau ist, kann der kopist nicht wissen, er malt das, was er sieht, also sozusagen von der oberfläche aus. der sitzt nämlich oder steht mit seiner staffelei vor dem bild im museum.
ich habe die nur halb so große kopie, noch immer ein schinken von 100 mal 180. es gibt eine zweite originalversion, etwas kleiner, die hängt angeblich in indien.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lmalerei

manche öloriginale haben vieleviele schichten, leonardos bilder bis zu 40, nur so als beispiel, die sind für kopisten unnachvollzuehbar. der kopist malt also nur seinen äußeren eindruck.

[debonoo]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

)B

[longueval]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

https://de.wikipedia.org/wiki/Sfumato

farben durchsichtig, die erst gemeinsam diesen farbeindruck ergebenj etzt schmecks, was er mit was überdeckt hat damit in der gesamtheit das so ausschaut.

und

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbperspektive

manche maler erkennt man auch am inkarnat

zb:https://de.wikipedia.org/wiki/Inkarn...Rubens_135.jpg

man beachte das blau auf der haut

https://de.wikipedia.org/wiki/Inkarnat

aber genug davon, ich bin schon still.

[debonoo]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

Maler Kryptographie...

[Holger Kaletha]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

dieses bild hängt als sehr gute kopie eines guten russischen malers an der wand , wenn ich den kopf hebe, dann habe ich es vor augen und es erschlägt mich fast. mein großvater hat es 1926 aus russland mitgebracht. da steht aber auf der rückseite, leider in russisch, was ich nicht lesen kann.
"nach ilja repin, kosaken schreiben dem sultan einen spottbrief, der name des malers und des auftraggebers"

Toll! Ich bin ein großer Repin-Verehrer. Supraphon hat dieses Bild gerne als Cover verwendet für Sinfonietta/Taras Bulba von Janacek. Ich habe die erstveröffentlichte CD mit Vaclav Neumann - ein Bild ist aber nicht mehr zu finden, wohl aber von der Aufnahme mit Zdenek Kosler:

https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=PkKcMP4W&id=F382B182AF35AFF288D6463EE4474B3AAA18755D&thid=OIP.PkKcMP4W3Hr15Zfe90eQ2wHaHO&mediaurl=https%3a%2f%2fimg.discogs.com%2frJ0l-LJQdU0rN25ZsBNlFJeqFY8%3d%2ffit-in%2f600x585%2ffilters%3astrip_icc()%3aformat(jpeg)%3amode_rgb()%3aquality(90)%2fdiscogs-images%2fR-9239495-1478613294-6223.jpeg.jpg&exph=585&expw=599&q=janacek+sinfonietta+taras+bulba+neumann&simid=608022938204111317&ck=441AE6C7CBE6BE710B74CC75A670D58C&selectedIndex=431&FORM=IRPRST&ajaxhist=0

Wirklich ganz große Kunst ist das Repin-Bild von den Wolga-Treidlern, was zeigt, wozu der "Realismus" in der Malerei fähig ist. :N Von diesem Bild hätte ich auch gerne eine wirklich gute Kopie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Wolgatreidler#/media/Datei:Ilia_Efimovich_Repin_(1844-1930)_-_Volga_Boatmen_(1870-1873).jpg

das ist auch kunst, allerdings eben eine kopie. würde man es genauer untersuchen, würde man erkennen, dass das eine kopie ist. und zwar am farbaufbau.
ölbilder werden im original von der grundierung nach oben farblich aufgebaut. wie der aufbau ist, kann der kopist nicht wissen, er malt das, was er sieht, also sozusagen von der oberfläche aus. der sitzt nämlich oder steht mit seiner staffelei vor dem bild im museum.
ich habe die nur halb so große kopie, noch immer ein schinken von 100 mal 180. es gibt eine zweite originalversion, etwas kleiner, die hängt angeblich in indien.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lmalerei

manche öloriginale haben vieleviele schichten, leonardos bilder bis zu 40, nur so als beispiel, die sind für kopisten unnachvollzuehbar. der kopist malt also nur seinen äußeren eindruck.

Interessant ist auch der Fall Caravaggio - das hatten sie in der Düsseldorfer Ausstellung vor Jahren dokumentiert. Hier kann man die Bilder von Caravaggio selbst sehr schön von denen der Imitatoren und Kopisten unterschieden, weil Caravaggio selber ein spezielles Weiß als Untergrund benutzte, was verantwortlich für die strahlenden Farben ist - in seinen Bildern gibt es wie bei denen von Rembrandt eine Licht-Beleuchtungsperspektive. Heute lässt sich das sehr gut durch die Laser-Analyse nachweisen.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

Wenn man das alles untersuchen kann und demnach weiß, was hindert denn die Kopierer daran es dann auch so zu machen?

Und in weiterer Folge, wie (wenn das zuvor das Unterscheidungsmerkmal war) erkennt man dann die Kopie?

mfg

[longueval]

AW: Die Gerhard Richter Fenster der Abtei Tholey

segr gute maler haben versucht in die tußstapfen des caravaggio zu treten, allen waren sie zu groß. man nennt sie sogar die "caravaggisten"

beispiel

https://www.artdates.de/utrecht-caravaggio-und-europa/de-koppelaarster/

wenn man ein original durchleuchtet, sieht man, was unter der obersten schicht und darunter ist. da bemerkt man dann, wie das original aufgebaut wurde. kein maler, der nicht im arbeitsprozess was übermalt und korrigiert. der kopist kann das nicht sehen, wenn er im museum vor dem bild malt.
wie kann man meinen "repin" sofort vom original unterscheiden? nur ein bledes beispiel... repin hat sich selbst in dem bild portraitiert und eine figur später damit übermalt .... solche übermalungen kommen bei vielen originalen vor, weil entstanden im schöpfungsprozess. in der kopie fehlen sie.

wie flog beltracci auf? ein campendonk hatte zu konstruierte linien, war ein verschollener, das kam daher, dass das alte SW foto, dem es nachempfunden ein rasterdruck war, relativ unscharf. dem gutachter lag dieser druck auch vor und er roch den braten. die pigmentanalyse brachte es an den tag. weiters hatte der gutachter den angeblichen sammlungs/galeriezettel hinten in der art noch nie gesehen, schon gar nicht mit tee auf alt getrimmt

[Gast]

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echt ist, was autorisiert wurde, der richter hat sie ja nicht ohne grund weggeworfen.

Danke, das mit dem Autorisieren war mir neu:M


allerdings zweifle ich auch ob Richter selber seine Kunst genau beurteilen kann.
Für mich ist Kunst das was mich irgendwie anspricht. Für den Hausgebrauch eine gute und ausreichende Definition:N



bei Beltracci habe ich in Erinnerung, dass ein berühmter Klee Experte die Kleefälschungen für echt hielt. Liege ich da richtig?