Aktive Studiomonitore als Hifi Lautsprecher?

[ellesound]

Hallo, ohne spezieller Absorption oder einem "riesen" Resonator bekommt man den Bass im Raum nicht in den Griff, ich hab mir da beim Umbau schon Gedanken gemacht, und auch umgesetzt, es ist dabei gar nicht so wichtig die Nachhallzeit gleich dem MHT Bereich anzupassen, viel wichtiger ist es einen Teil des Raumes von den üblen Moden zu befreien.

Bei mir ist es der hintere Teil vom Kino, der ist was Moden betrifft bis ca. 80Hz durch Einsatz eines riesigen Resonators/Dämpfer "dröhnfrei", dadurch kann ich die Woofer bis ca. Raummitte platzieren, ohne eine böse Mode zu bekommen, ich komm sogar ohne Korrektur im Bass durch, und kann dadurch auch messtechnisch sehr gut arbeiten.

Aber trotz allem ist das Einmessen einer solchen Anlage, wenn viele Wege gebraucht werden, das schwierigste überhaupt, denn die Weichentechniken haben so ihre Eigenheiten, so nach Lehrbuchprinzip kommt man nicht ans Ziel, zumindest nicht an ein objektiv gutes, man kann aber auch dies und jenes ignorieren, ich würd mich allerdings als "Perfektionist" nicht wohl fühlen in meiner Haut.

Es ist nun mal so, dass jeder Lautsprecher und auch jedes einzelne Chassis nach Messdaten entwickelt, gebaut und geprüft wird, und ich daher nicht nachher diese Dinge einfach ignorieren oder vernachlässigen kann, nur weil es einige Hürden gibt, die einem erfolgreichen Konzept im Wege stehen:Q .

Darum entweder alles oder nichts, wenn eine neutrale Wiedergabe ohne Schweinereien das Ziel ist (mehr gibts nicht zu erreichen), kann ich auf jeden Fall versichern, dass gute Messdaten auch den besten Klang bringen, vorausgesetzt der Raum ist dementsprechend dafür optimiert/ausgelegt.

Lg. Felix

[schauki]

@Thias
Es gibt ein Dokument:

http://www.wvier.de/texte/BassManagement%20in%20Mehrkanalsystemen.pdf

Kurzfassung:
- Bei Instrumentierungen in Originalräumen ohne bzw. mit kaum direktem Signalanteil im tiefstfrequenten Bereich war ein besserer Raumeindruck bei dekorrelierter Ansteuerung deutlich feststellbar.

- Sind markante Pegelanteile im betrachteten Übertragungsbereich dieser Aufnahmen vorhanden, so werden besonders unterschiedliche Pegel je nach Signalansteuerung wahrgenommen. Im Falle einer Monoübertragung der Signale wird der Pegel leiser jedoch auch kontrollierter interpretiert. Eine dekorrelierte Ansteuerung erscheint im betrachteten Spektrum lauter, jedoch auch unsauberer bei verbessertem/vergrößertem Raumeindruck.

- Musikbeispiele mit rein synthetischen Tieftonanteilen (moderne Pop und Rockaufnahmen) lassen sich eindeutiger beurteilen. Hier wurde die Monoansteuerung klar bevorzugt, weil damit sowohl der Pegel als auch die Sauberkeit der Tieftonwiedergabe wahrnehmbar verbessert wurde.


@Babak
Was genau ist denn eine "Falschmeldung" wenn ich schreibe, dass je nach Situation mal die, mal eine andere Lösung die bessere ist?

Warum ist Basotect Schnee von gestern?

mfg

[Thias]

@Thias
Es gibt ein Dokument:

http://www.wvier.de/texte/BassManagement%20in%20Mehrkanalsystemen.pdf

das ist interessant :F.

Jetzt wird mir auch noch klarer, warum ich Sub/Sat Systeme nicht mag.:C
Ein genannter Hauptgrund war aber auch die ungünstige Anregung mit nur einem Sub.
Orten kann man den Tiefton wirklich nicht, aber Fehler bewirken einen natürlicheren Eindruck.
Vollbereichsboxen sind doch am besten :N.

Ich habe bei mir mit Moden übrigens kaum Probleme, da ich in einem Holzhaus mit Ständerbauweise wohne. Leichtbauwände mit Gipskarton, Spanplatten und Mineralwolle dahinter absorbieren sehr schön die Moden.

[schauki]

Also mein Raum ist diesbezüglich auch nicht schlecht.
Auch weich und somit auch im TT wenig Probleme - relativ niedrige Nachhallzeit.

Im Endeffekt ist man mit nur einem Sub eher schlecht dran.
Bei Fullrange Speakern hat man ja mal prinzipiell 2 TT Quellen.
Die zwar in der Aufstellung limitiert sind, aber besser als eine die limitiert ist....

Mit 2 unabhängigen Tiefton-Modulen ist man aber eben noch flexibler und kann noch ein bisschen mehr rausholen.

mfg

[Babak]

Hallo

Ich glaube nicht, dass unter 80 Hz Stereo sinnvoll ist, da man da nichts mehr orten kann.

@thias
Doch auch <80Hz, eigentlich alles bis zum Bereich wo Druckkammerbedingungen im Raum vorhanden sind.

Wobei das jetzt eher darum geht sowas wie "Räumlichkeit" und nicht punktuelle Ortung einer Schallquelle.

@h_wahlen
Also vieles aus dem Bereich Pop/Rock hat "mono" Bass.
Bzw. ist halt links und rechts das selbe drauf.

Schauki hat recht, dazu mehr Details:

Das mit der nicht möglichen Lokalisierung unter 80Hz hält sich auch ziemlich hartnäckig.

Da wir leider meist die halbe Message kommuniziert.

Ja, in diversen Versuchen konnten Probanden Frequenzen unter 80Hz nicht lokalisieren, ABER

• Es handelte sich um Sinustöne
• Es waren gleicghbleibende Töne, ohne Impulse

Längere Töne ohne Impulse lassen sich schlechter lokalisieren als Signale mit Impulsen, z.B kurze Töne wie Kick Drums oder gezupfte oder angeschlagene Bässe.

Weiters sind bei Bässen in der Musik Obertöne dabei.

Daher können bei Musik durchaus auch Töne weiter unter 80Hz lokalisiert werden.

Ich habe bei meinem Bekannten mit dem Blue Sky System One (ein mittiger Subwoofer) eine Aufnahme von Oscar Peterson gehört, bei der der Bass recht spielt.

Es war zu hören, dass die Lokalisierung des Basses bei tiefen Tönen in die Mitte wanderte, bei höheren rechts blieb.
Bei mir daheim bleibt der Bass rechts.

... das hat mich auch schon gewundert, obwohl ich es versucht habe ein paar mal rüber zu bringen:

Das Rücken einer Box um wenige cm kann erstaunliche Resultat vor allem im Bassbereich bringen.

Ja, das mögen nur wenige glauben ... ;)

@Babak
Was genau ist denn eine "Falschmeldung" wenn ich schreibe, dass je nach Situation mal die, mal eine andere Lösung die bessere ist?

Warum ist Basotect Schnee von gestern?

mfg

Die Falschmeldungen sind jene, die meinen, es sei umständlich und sehr teuer, die Raumakustik im Bassbereich in den Griff zu bekommen.

Basotect ist Schnee von gestern, weil es im Bass kaum was bringt und es für Höhen und Mitten Produkte gibt, die ein deutlich besseres Ergebnis bringen, da sie vielfältiger arbeiten.

LG

Babak

[David]

Vollbereichsboxen sind doch am besten :N.

Für mich keinesfalls. Der Tiefbass muss raus und möglichst nahe zum Hörplatz. So wie ich es bei mir im Keller mache. Das misst sich auch recht gut (aber keinesfalls perfekt).

Die Subs bei den Frontboxen klingen grauenvoll, trotz aller "Künste" mit den DSPs.

[schauki]

....
Die Falschmeldungen sind jene, die meinen, es sei umständlich und sehr teuer, die Raumakustik im Bassbereich in den Griff zu bekommen.

Hängt wohl auch vom unterschiedlichen Ziel, Anspruch bzw. dem Verständnis von "einfach" ab.

Basotect ist Schnee von gestern, weil es im Bass kaum was bringt und es für Höhen und Mitten Produkte gibt, die ein deutlich besseres Ergebnis bringen, da sie vielfältiger arbeiten.

Wenn du jetzt noch sowas nennst (Link??) wäre das ein Hit.

mfg

[Thias]

Schauki hat recht, dazu mehr Details:

Das mit der nicht möglichen Lokalisierung unter 80Hz hält sich auch ziemlich hartnäckig.

Da wir leider meist die halbe Message kommuniziert.

Ja, in diversen Versuchen konnten Probanden Frequenzen unter 80Hz nicht lokalisieren, ABER

• Es handelte sich um Sinustöne
• Es waren gleicghbleibende Töne, ohne Impulse

Längere Töne ohne Impulse lassen sich schlechter lokalisieren als Signale mit Impulsen, z.B kurze Töne wie Kick Drums oder gezupfte oder angeschlagene Bässe.

Weiters sind bei Bässen in der Musik Obertöne dabei.

Daher können bei Musik durchaus auch Töne weiter unter 80Hz lokalisiert werden.

... wie jetzt, meinst du (Sinus)Töne oder Instrumente.

Natürlich kann man Bass(instrumente) orten, die haben ja auch genügend Oberwellen.
Impulse, kurze Töne, Anschlaggeräusche usw. haben doch nichts mit Bassfrequenzen zu tun, die aus einem Basslautsprecher kommen. Diese Töne kommen natürlich aus MT/HT Lautsprechern und sind ortbar und damit auch das (Bass)Instrument.

Sorry, das geht mir jetzt etwas zu durcheinander...:Q

[Babak]

Hallo

Hängt wohl auch vom unterschiedlichen Ziel, Anspruch bzw. dem Verständnis von "einfach" ab.

Nun, z.B. effektive Bassabsorber, bzw Bassabsorber, die man tunen kann, wie hier gezeigt

Praktisch mit solchen Produkten:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5220

Das ist im Moment das beste am Markt, was Bassabsorption angeht.
Du kannst Dur den VariBass auf genau Deine Raummoden einstellen!!!!

Da braucht man weder messen, noch rechnen, um die Raummoden zu erwischen. ;)
Das nenn ich sogar SEHR einfach ...

Wenn du jetzt noch sowas nennst (Link??) wäre das ein Hit.

Du hast ja selber Vicoustic-Elemente. ;)
Jedes von denen kann mehr als simples Basotect ...

... wie jetzt, meinst du (Sinus)Töne oder Instrumente.

Steht ja da:

Weiters sind bei Bässen in der Musik Obertöne dabei.

Daher können bei Musik durchaus auch Töne weiter unter 80Hz lokalisiert werden.

Instrumente ... ;)

Natürlich kann man Bass(instrumente) orten, die haben ja auch genügend Oberwellen.
Impulse, kurze Töne, Anschlaggeräusche usw. haben doch nichts mit Bassfrequenzen zu tun, die aus einem Basslautsprecher kommen. Diese Töne kommen natürlich aus MT/HT Lautsprechern und sind ortbar und damit auch das (Bass)Instrument.

Das müssen wir mal trennen:
Erstens:
Impulse und kurze Töne haben für mich nur mit der Länge zu tun, und nicht damit, dass da plötzlich Oberwellen dabei sind.
Selbst bei Sinustönen ist eine Lokalisierung bei kurzen Impulsen/Tondauern einfacher, während es bei einem lang anhaltenden Ton schwieriger ist.

Zweitens:
Beim Anspielen von Instrumenten (Zupfen, Anschlagen, Anblasen, etc.) entstehen auch erstaunlich tiefe Frequenzen, die nicht mehr aus dem MT/HT kommen, sondenr aus dem TT.

Siehe http://www.sengpielaudio.com/DasVern...-Fundament.pdf Abbildungen 3-6.

Drittens:
Meine Beobachtung mit der Oscar Peterson-Aufnahme zeigt für mich auch, dass tiefe Frequenzen unter 80 Hz, die eben nimmer von den Monitoren des System One, sondern von dessen Subwoofer wiedergegeben wurden, für mich deutlich lokalisierbar waren.
Sonst wären sie mit abnehmender Frequenz nicht in die Mitte gewandert.

Kann ja sein, dass es sich für andere anders anhört ...


LG

Babak

[schauki]

.....
Du hast ja selber Vicoustic-Elemente. ;)
Jedes von denen kann mehr als simples Basotect ...

??
Du willst jetzt aber nicht ernsthaft ein fertiges Produkt welches auf einen Zweck hin entwickelt wurde mit einem Material vergleichen.

Das ist ja so wie wenn man schreibt "Stahl ist Schnee von gestern", weil aus Alu-Dosen kann man Cola trinken

Die Vicoustic Elemente bestehen ja zum Teil auch aus porösen Absorbern - könnte wohl genauso gut/schlecht Basotect sein.

mfg

[Thias]

Erstens:
Impulse und kurze Töne haben für mich nur mit der Länge zu tun, und nicht damit, dass da plötzlich Oberwellen dabei sind.
Selbst bei Sinustönen ist eine Lokalisierung bei kurzen Impulsen/Tondauern einfacher, während es bei einem lang anhaltenden Ton schwieriger ist.

Zweitens:
Beim Anspielen von Instrumenten (Zupfen, Anschlagen, Anblasen, etc.) entstehen auch erstaunlich tiefe Frequenzen, die nicht mehr aus dem MT/HT kommen, sondenr aus dem TT.

Siehe http://www.sengpielaudio.com/DasVern...-Fundament.pdf Abbildungen 3-6.

Der Artikel ist sehr interessant, sagt aber nichts über die Ortbarkeit aus.

zu zweitens, da gehe ich voll mit:
Einer der gängigsten tiesten Töne in der Musik (Bass) ist das tiefe E mit 41,2 Hz. Natürlich gibt es einerseits noch tiefere Töne bei der Orgel oder auch bei anderen Bassinstrumente, andererseits wird auch nicht immer der tiefste Ton gespielt.
Festzuhalten ist, dass beim Beispiel des E mit 41,2 Hz im Frequenzspektrum unterhalb noch nicht schlagartig Schluss ist , sondern ein Abfall von etwa 12 dB/Okt. eintritt (durch Effekte wie Schwebung, Resonanzen, Neben- Anblas-, Anzupfgeräusche, Einschwingvorgänge, "Unterwellen", Resultate aus Frequenzgemischen, Modulation usw. ).
Bei 20 Hz hat man also immer noch einen Pegel von -12 dB. Die Forderung, dass 30 Hz über eine Box halbwegs linear wiedergegeben werden soll ist also gar nicht so weit her geholt.
Meine Erfahrungen sagen auch, dass bei einer Box, die 25 Hz wiedergeben kann der Klangeindruck viel natürlicher ist. Bei diesen Frequenzen muss aber kein "Druck" mehr erzeugt werden.

zu erstens hege ich aber doch Zweifel:
Das tiefe E hat eine Periodendauer von etwa 24 ms. Das ist die Zeit, um eine Schwingung der Frequenz von 41 Hz zu erzeugen.
Impulse oder kurze Töne, die kürzer als 24 ms sind müssen also schneller einschwingen. Bei einer Fourierzerlegung wird man also deutlich höhere Frequenzen vorfinden, die man auch orten kann. Wenn ein Ton oder Impuls schneller einschwingt, sind höhere Frequenzen beteiligt.
Auch wenn ich den Sinus "schlagartig" (nicht im Nulldurchgang) einschalte, habe ich einen schnellen Anstieg in der Amplitude, der deutlich höhere Frequenzen beinhaltet.

[gue]

genelec 8050

Hi,

ich hab die Genelec 8050 im Wohnzimmer (ungefähr 85m3).
Für mich sind es bis zu diesen Preis die optimalen Lautsprecher.

Verglichen hab ich gegen Dynaudio BM15, Adam A7, Genelec 8040 usw.

Die Genelec sind sehr "direkt" und frontal, außerdem Bassstark und
können auch sehr laut spielen - das gefällt mir. Trotzdem hat man nie das
Gefühl dass sie übertreiben.
Außerdem bräuchte ich keinen Subwoofer (zwei kleinere LSP + Subwoofer sind
meißt teuerer als zwei große).

mfg,
gue

[Babak]

Hallo

??
Du willst jetzt aber nicht ernsthaft ein fertiges Produkt welches auf einen Zweck hin entwickelt wurde mit einem Material vergleichen.

Das ist ja so wie wenn man schreibt "Stahl ist Schnee von gestern", weil aus Alu-Dosen kann man Cola trinken

Die Vicoustic Elemente bestehen ja zum Teil auch aus porösen Absorbern - könnte wohl genauso gut/schlecht Basotect sein.

Wird das hier eine "ich-bin-smarter-als du" Geschichte?
Muss hier jetzt künstlich etwas aufgebauscht werden, weil das letzte heikle Thema schon so lange her ist und von David geschlossen worden ist?
:E:

Basotect-Platten sind Produkte.
Und die werden von vielen an Wände geknallt - so gut wie nackert (die Platten, nicht die Leute ;) ). Ähnlich wie Noppenschaumstoff.
Ich denke nur wenige basteln sich daraus ausgeklügelte Absorbersysteme, die etwas vielseitiger arbeiten.


Ach ja, ist alles ein poröser Schaumstoff.
So wie eine Trabi genau so ist wie ein Porsche. Ist auch ein Auto, hat sogar auch 4 Räder.
Genau so hatscherter Vergleich wie die in Deinem Beitrag
:J:

Können wir jetzt wieder vernünftig reden? ;)


LG

Babak

[Reno Barth]

Basotect-Platten sind Produkte.
Und die werden von vielen an Wände geknallt - so gut wie nackert

das ist ja das Problem. Da kann Basotect aber nix dafür...

lg
reno

[Babak]

Hallo

Der Artikel ist sehr interessant, sagt aber nichts über die Ortbarkeit aus.

Es ging ja nicht um die Lokalisierbarkeit, sondern darum, ob Anspielgeräusche von Instrumenten auch vom TT wiedergegeben werden, oder nur vom HT/MT.

zu erstens hege ich aber doch Zweifel:
Das tiefe E hat eine Periodendauer von etwa 24 ms. Das ist die Zeit, um eine Schwingung der Frequenz von 41 Hz zu erzeugen.
Impulse oder kurze Töne, die kürzer als 24 ms sind müssen also schneller einschwingen. Bei einer Fourierzerlegung wird man also deutlich höhere Frequenzen vorfinden, die man auch orten kann. Wenn ein Ton oder Impuls schneller einschwingt, sind höhere Frequenzen beteiligt.
Auch wenn ich den Sinus "schlagartig" (nicht im Nulldurchgang) einschalte, habe ich einen schnellen Anstieg in der Amplitude, der deutlich höhere Frequenzen beinhaltet.

Das kann schon sein.

Vielleicht zur genaueren Erläuterung:
Bei dem Stück von Oscar Peterson wurde der Bass nicht nur gezupft, sondern gestrichen.
Also kein schneller Anstieg der Amplitude.

Wäre die Lokalisierbarkeit nur durch die Oberschwingungen gegeben, hätte ich beim System mit dem einen Subwoofer die Tiefen töne des Basses dennoch rechts lokalisiert.
Hab ich aber nicht. Die Töne sind zum Subwoofer gewandert.


Außerdem gibt es in der Musik kurze Töne und Impulse, die deutlich länger sind als 24 ms und doch kürzer als eine oder mehr Sekunden, bei denen die Lokalisierung von Sinustönen unter 80 Hz schwieriger wird.

Bei 20 Hz hat man also immer noch einen Pegel von -12 dB. Die Forderung, dass 30 Hz über eine Box halbwegs linear wiedergegeben werden soll ist also gar nicht so weit her geholt.
Meine Erfahrungen sagen auch, dass bei einer Box, die 25 Hz wiedergeben kann der Klangeindruck viel natürlicher ist. Bei diesen Frequenzen muss aber kein "Druck" mehr erzeugt werden.

Das deckt sich komplett mit meinen Erfahrungen.
:M

LG

Babak