Irgendwann wird es das in meinem Hörkeller geben.....

[schauki]

@hifiaktiv
David im hinteren Bereich also dort wo die Rears stehen ist nix anders als da wo du bei mir gehört hast, außer die LSP selbst. D.h. "normale" Wohzimmerbedingungen. (Wird aber im neuen Jahr noch was gemacht).
-> Reflexionen sind also auch entsprechend vorhanden, auch frühe mit nicht viel weniger Pegel weil ja die doch "relativ" gute Halbraumtrahler sind.

Im RAR/FF spielt das Abstrahlverhalten in der Tat keine Rolle.

Bzgl. der Hörbarkeit von div. Dingen:
Ich verlasse mich hier in der Tat auf Studien, dernen Durchführung weit über meinen Möglichkeiten liegen.
Ich betone noch mal, das sind keine strittigen Dinge. Es kann aber durchaus sein, dass bei manchen Punkten diese unter meiner Hörschwelle liegen. Andererseits ist GD, Abstrahlverhalten in einer Größenordnung, die prinzipiell schon zu groß ist um keine Beachtung zu finden.


@ellesound
Ich wollte nur vermerken, dass der Grundton der dir nicht gefallen hat, nur nachrangig etwas mit der Treibergröße zu tun hat.

"Hallsouce" ist natürlich nicht von mir. Ist genauso wie Goldohr oder Holzohr, Voodooist, Realo, ein in Foren "eingebürgerter" Ausdruck. Wer den zuerst gebracht hat weiß ich gar nicht.
Es beschreibt aber im Endeffekt nur dass der Diffusschallanteil bei weitem den Direktschallanteil überwiegt.

mfg

[OpenEnd]

Hallo Richard,

"Holzohr" ist meine Wortschöpfung vor Jahren im HF.
Daraufhin konterte Reinhard (Hörzone) mit "Goldohr".

Grüßle vom Charly

[lia]

Aber in der Hinsicht sind zu viele Theoretiker unterwegs, wenn sie sich auch gerne selbst als Techniker bezeichnen. "Müsste so und so klingen" ist halt oftmals meilenweit am Ziel vorbei geschossen. Viele "Hallsossenwerfer" sind gar keine.

Auch, bzw gerade wenn ein Lautsprecher ein perfektes Rundstrahlverhalten hat, dann ist er ein Hallsossenwerfer, denn der Hallradius in dem der Direktschall überwiegt, bzw der Diffusschall nicht überwiegt ist sehr klein.
Das heisst nicht, dass der Lautsprecher nicht gefallen kann (Im Gegenteil...mir käme nix anderes ins Haus ;) )
Es ist aber bei (fast) allen Menschen, die sich mit Hifi befassen, unstrittig, dass das sehr klar hörbar ist und eine sogar sehr grosse Relevanz in der Praxis hat. Natürlich nicht im RAR, aber der hat ja auch so ziemlich 0 Relevanz in der Praxis
Wenn da die Hörbarkeit, angeblich in geheimen Blindtests bewiesen, in Frage gestellt wird, fühl ich mich offengestanden veräppelt.
(Das ist übrigens ein Thema zu dem ich damals im HF.de tatsächlich auch ausführlich praktisch getestet habe...mit Lautsprechervergleich alte Hummel gegen kleine Avalon ;) )

Gruss

[David]

Habe gerade mit Tom besprochen, dass eher ein 15 Zöller statt zwei 12 Zöller zum Einsatz kommen. Der Grund ist, dass bei zwei 12 Zöllern das Horn weit nach unten rutscht und die Box dadurch sehr hoch wird (1,6 Meter). Mit einem 15 Zöller gehen sich jetzt 1,3 Meter aus.

Alles Andere bleibt gleich.

Gruß
David

[ellesound]

Richard, es ist halt eimal so, dass eine grosse schwere Membran, mit höheren Frequenzen mehr Schwierigkeiten hat als eine kleinere leichte, dafür die kleine mit den tieferen Frequenzen, darum trenne ich hier unbedingt, weil genau dort(für mich) hörbare Schwächen entstehen, auch wenn stärkere Antriebe gebaut werden, kann sich das nur selten ausgleichen.

Dein 15" ist halt ein reinrassiger Woofer, mit einer sicher nicht leichten Membran, und das ist für mich hörbar, wenn er im Grundton mit eingesetzt wird.

David, lass doch bitte die Anlage wie sie ist, im Bassbereich kannst sicher noch was verbessern, aber der Rest, mit einem 15" wirds wahrscheinlich schlechter als jetzt, der arbeitet im Grundton sicher nicht so sauber wie dein 12" jetzt, das geb ich dir schriftlich!!!

Lg.

[Amerigo]

..

[David]

Felix, der 15" hat den gleichen Antrieb wie der 12" (100mm Schwingspule, 6,8 Kilo Magnet). Die Membran ist nicht um so viel schwerer (91 Gramm gegen 65 Gramm), dafür ist aber die Fläche um einiges größer. Die Verzerrungswerte sind auch gleich. Der 15" hat aber einen noch besseren Wirkungsgrad (97dB gegen 95dB) und die Eigenresonanz ist auch tiefer (40Hz gegen 52Hz).

Bei 600Hz hat auch der 15" keinerlei Schwierigkeiten, somit spricht in Summe alles für ihn. Die 75Hz wird er auch besser "packen", denn da merke ich beim 12", dass er manches Mal schon recht am Limit ist, trotz 600 Watt Belastbarkeit. Bei vielen Aufnahmen ist nämlich gerade um die 75Hz "Pegelhochstand", jedenfalls mehr als im tatsächlichen Tiefbass. Und da täte sich der 15" einfach leichter.
Zwei 12" wären mindestens genau so gut, aber da gibt es Probleme mit der Chassisanordnung (Horn). Von zwei 12" unten bin ich nicht ganz so begeistert, weil das Einmessen recht schwierig wird (Staccato). Geht aber letztlich auch.

Wir werden sehen.....

Gruß
David

[schauki]

@charly
Aha!

@lia
So ist es.

@SmS
Ecken und Kanten sind in der Tat kontraproduktiv.
Aber ein "Rundstrahler" erzeugt nun mal mehr Diffusschall als einer der bündelt.

Da gehts auch gar nicht darum ob das nun gleichmäßig oder nicht ist.
Übrigens heißt das "Tannenbaumdiagramm" nicht so, es ist ein Sonogramm. Das bei einem "schlechten" LSP eine tannenbaumähnliche Form hat.

@hifiaktiv
Hast du dir schon mal die PHL Chassis angeschaut?
Diese gefallen mir technisch besonders gut. Hörbarkeit gegenüber anderen ist wie immer die Frage.

@ellesound
D.h. es macht mir wirklich nichts aus, dass es dir klanglich nicht gefallen hat, das ist ein subjektiver Bericht, aber wenn du hier objektive "Bewertungen" abgibst, dann sollten die schon entsprechend auf etwas fußen.

Hast du dir wenigstens schon mal die Herstellermessungen von entsprechenden 15" Chassis angeschaut? Wenn du mir dann schlüssig erklären kannst warum nun 400-600Hz so "katastrophal" sein sollen, dann würde ich mich darüber freuen.

Ein "ich hörs einfach" ist mir aber zuwenig.

mfg

[David]

@hifiaktiv
Hast du dir schon mal die PHL Chassis angeschaut?
Diese gefallen mir technisch besonders gut. Hörbarkeit gegenüber anderen ist wie immer die Frage.

Ja. Bezüglich Chassis habe ich mir schon die Finger wund und die Augen viereckig gegoogelt ().

Die PHL's gehören sicher mit zu den besten - sind aber auch verdammt teuer. Lustig die Idee mit den Koaxen ohne HT-Einheit.:Y Was ich mich nur frage ist, warum die nicht gleich dazupassende anbieten.

Gruß
David

[ellesound]

David, 91Gr sind viel zu schwer, wenn der Antrieb gleich ist, der höhere Schalldruck ergibt sich nur durch die Membranfläche, 65Gr sind auch schon viel, aber das sind fast 30% weniger Gewicht zum Verschieben, alleine das müsste dir zu Denken geben, aber ist eh deine Sache was du machst, ich kann dir nur davon abraten, bei 600Hz bündelt er halt auch schon stärker.

Der jetzige 12" spielt ja nur bis 350Hz, also optimal, mit dem 15" bis 600Hz gehst du mit Sicherheit einen Kompromiss ein, abgesehen davon, dass er bei dieser Frequenz mit der schwereren Membran auch mehr verzerren wird als der 12".

Richard, die Vor und Nachteile hab ich schon beschrieben, die sind auch logisch und bewiesen, lies das mal wo nach, dann verstehst du es vielleicht besser, ich verwende ja auch keinen MT oder HT für den Bassbereich, und natürlich auch keinen Woofer für den Mittelton.

Oder willst du jetzt auch noch behaupten, dass dein Woofer bei 500Hz mit deiner MT Kalotte mithalten kann?

Das glaube ich kaum, im Vergleich ist es eine Katastrophe, darum sollte auch der Grundton ein geeignetes Chassis besitzen.

So genug gelabert.

Lg.

[ken]

Wo kann man eigentlich PHL bestellen? Gibst irgendwo einen Webshop wo man sich das anschauen kann?



lg wolfgang

[schauki]

Logisch ja - irgendwie. Aber hier sind wir eben nicht in dem Bereich wo das relevant ist, das ist hier der Punkt.

Siehe dazu u.a. die K&HO500C Kombi 12" und 3" bei 520Hz. Der Klirrärmste Bereich liegt hier nicht bei der Kalotte sondern beim 12" und zwar etwas unter 520Hz.

Zwar hinken die Vergleich immer aber folgendes:
- gebraucht wird Beschleunigung von 0-100 in 10 Sekunden
- Auto A (200PS, 1000kg) schafft das ohne Probleme
- Auto B (200PS, 300kg) schafft das auch ohne Probleme

D.h. beide erbringen die geforderte Leistung, gleichermaßen.
Und genau so verhält es sich auch bei den Chassis.
Wenn das "schwere" Chassis (Membran) die 600Hz "sauber" wiedergeben kann, dann reicht das.
Das leichte wird bei sonst ähnlichen Parametern, wohl noch höher "sauber" spielen, aber da es das ohnehin nie braucht ist es irrelevant.


Du gehst jedoch davon aus, dass es das Chassis eben nicht "schafft". Damit liegst du aber erwiesenermaßen falsch. Mehr als auf bestehende real existierende und messtechnisch dargelegte LSP kann ich auch nicht verweisen.


Übrigens auch ein 13cm Chassis welches man bis 2kHz betreibt spielt im Verhältnis deutlich höher als ein 15" bis 520Hz.
Noch dazu ist das dann ein Bereich der fürs Gehör besonders wichtig ist...
Ist lt. deiner "Logik" ja noch "katastrophaler" oder?

mfg

P.S: phl gibts beim lsv-achenbach

[ken]

Danke!

(die 13cm Chassis können nix dafür, die 2kHz sind für sich allein schon die Katastrophe... piiiiiep :C)





lg wolfgang

[David]

Oder willst du jetzt auch noch behaupten, dass dein Woofer bei 500Hz mit deiner MT Kalotte mithalten kann?

Das ist es tatsächlich, wo ich auch immer "Stirnrunzeln" bekomme! Ein vergleichsweise riesiges Chassis und danach gleich ein "Zwutscherl".:D Womöglich dann noch mit viel Überlappung. IMD (ist jetzt mein Leiblingsthema;)) in diesem Bereich kann gar nicht gut sein.

Aber jetzt kommt's! Bei Richard klingt es wirklich gut!

Für mich ein typisches Beispiel, wovon ich immer rede. Hier Theorie - dort Praxis.
---------------------------

Kommt mir gerade so in den Sinn:

Was haben wir in der Vergangenheit (ist 100 Jahre her) bei Discoanlagen für irre (primitive!) Sachen gemacht. Da dreht es mir heute noch den Magen um.:J

Und trotzdem gab es Superklang, der nicht nur akustisch gefallen hat, sondern alle Leute - von den Gästen bis zum Kellner samt Klofrau - mithüpfen hat lassen.Alle waren sie wie von Sinnen - quasi extatisch!

Die riesigen Subwoofer (Spanplattenkisten) waren irgendwo versteckt eingebaut, die Hörner haben wir an Metallketten hängend zur Tanzfläche ausgerichtet und die rundumstrahlenden Styrophorhochtonkugeln waren über der Tanzfläche an der Decke montiert.

Delay? Was ist das? Frequenzweiche? Was ist das? Tiefpass? Was ist das?

Die Subwoofer haben das volle Signal bekommen (gute Bedämpfung also:D) und zum Rest gingen pro Kanal zwei Kondensatoren (billige Elkos!!!) hin. 6dB also. Die Hörner und Hochtöner haben das weggesteckt wie nix, trotz Pegelorgien. Die Chassis waren allerdings sehr gut, so weit ich mich erinnere alles von RCF (JBL Kopien aus Italien um etwa den halben Preis).
Aus technischer Sicht war das alles purer Wahnsinn!:L

Und der Klang? Ein Hammer!:I

OK, das hat natürlich mit HiFi nichts zu tun gehabt, aber es hat glockenklar geklungen, mit irrem Schalldruck und Spassfaktor pur! Und Stereo war es auch, allerdings kam die Musik immer von oben. Aber immerhin gab es sogar so etwas wie einen Sweetspot.:B

Mit diesem Extrem möchte ich nur aufzeigen, dass es auch so geht und keinesfalls schlecht sein muss.

Gruß
David

[ellesound]

Das ist Blödsinn, ein Ls der nachhinkt, verzerrt, der spielt nicht mehr wirklich sauber.

Der 13er ist für mich die bessere Variante, da der Grundton bis 2KHz von einem Chassis abgestrahlt wird, und das mit hoher Qualität, da wird das Klanggeschehen hpts. vom 13er bestimmt, bei deiner Variante mischt der Tieftöner schon zu viel mit(für mich)im kritischen Bereich.

Eine Trennung sollte daher möglichst tief liegen, bei mir sinds meist um die 150Hz, höher machts oft Probleme.

David, funktionieren tuts, aber High-End ist es nicht, mir hats bei Richard halt nicht gefallen, und genau aus diesem Grund, und aus.

Lg