Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

[Mrwarpi o]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

kleiner Scherz: Eine "verbockte" Lp-pressmatritze = Lügen-presse ;k

:D

[Observer]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Ich will das jetzt nicht alles kommentieren was Du geschrieben hast, da ist so vieles was so nicht stimmt aber das hier ist grundfalsch!:X

Die Fehlerkorrektur eines CD-Spielers (eigentlich eines jeden digitalen Systems, auch bei einem Computer) arbeitet exakt mathematisch (nix Interpolation). Die Fehlerkorrektur rekonstruiert beschädigte bzw. verloren gegangenen Daten zu hundert Prozent. Da geht gar nichts verloren. Für die Audio-CD heißt das, es gibt absolut null klangliche Veränderung.

Erst wenn die Fehlerkorrektur überfordert ist, weil die Datenlücke zu groß ist, springt die Interpolation der Fehlerkorrektur zur Seite und interpretiert fehlende Daten hinzu. Das kann dann natürlich zu klanglichen Auswirkungen führen.

Gruß

RD

Ganz so ist es leider nicht bei der Standard-CD. Eine korrelative Kodierung des Signals, so wie bei DVB-Übertragung oder DAT-Recordern ist bei CD ursprünglich nicht implementiert. Aber die Interpolation funktioniert tatsächlich mathematisch. Fehlstellen werden nicht einfach genullt. Da arbeiten selbst bei alten CD-Playern schon ausgefeilte Algorithmen, die Fehler effektiv maskieren. Was aber mit korrelativer Kodierung alles möglich ist, das übersteigt das Verständnis der meisten HIFI-Fans. Damit können tatsächlich Fehler bis zu einer bestimmten Breite, hängt von der Breite der Redundanz ab, zu 100% beseitigt werden (Bit-verwürfelung!). :B

[ruedi01]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Natürlich ist Interpolation ein mathematisches Verfahren, so wie ich es verstanden habe kann diese bei der CD allerdings die Fehler nicht vollständig rausrechnen.

Wie Du geschrieben hast, das alles übersteigt die Fähigkeiten normaler Anwender (meine auch), das verstehen nur Mathematiker und Informatiker.

Aber verstehen braucht das auch niemand, man sollte aber wissen, dass das alles sehr gut funktioniert. Da gibt es nichts was man der Technik vorwerfen könnte.

Gruß

RD

[Observer]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Ich wollte nur auf die Interpretationsmöglichkeit eines "aber ich höre es doch"-Argumentierers hinweisen: er hat damit tatsächlich und berechtigt einen Ansatzpunkt zu vermelden, dass die Fehlerunterdrückung bei CDs Raum lassen für die Behauptung, dass Fehler nicht vollständig ausgelöscht werden, sondern nur verdeckt werden. Man hatte damals, als die CD auf den Markt geworfen wurde, nicht alle Möglichkeiten der Datenverarbeitung einbeziehen können. Da waren Speicher und Prozessoren noch sehr teuer.

Heute hat man z.B. ein 24bit-Datenwort und haut nochmal sechs Bit hinten ran. Die werden mit dem Wort "verwürfelt" (korrelative Kodierung) und ermöglichen damit die Fehlerbeseitigung dieses einen Wortes bis zu einer Fehlerbreite von sechs Bit. Egal wo der Fehler auftritt, auch in der Redundanz (die sechs Zusatzbits), der Fehler wird vollständig korrigiert. Eigentlich genial. :A

[Gast]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

#79
respice finem, meine Aussage mit der ehrlicheren Analogtechnik ist von Dir und allen anderen offenbar völlig missverstanden worden. Gemeint ist, dass die Analogtechnik Fehler sofort hörbar macht, da keine Fehlerkorrektur vorhanden ist, und so in dieser Beziehung "ehrlicher" ist.


Zu meinen "Halbwahrheiten" - da sind wir ja auf einem guten Weg.
Meine Halbwahrheiten und all die anderen Halbwahrheiten hier im Forum geben doch eine solide Grundlage ab, mit der man sich mit ein bisschen gutem Willen seine eigene, persönliche ganze Wahrheit zusammenpuzzlen kann .


Ein Bekannter von mir hat seine ganze Elektronik von einem Siemens Ingenieur gekauft (der war mal eine zeitlang in der HiFi-Branche als Anbieter vertreten, bis ihm das ganze nicht mehr behagt hat). Als Programmquelle dient ein profanes PC-CD-Lesegerät, das mit einem speziellen Speicher-DAC verbunden ist. Da legt man eine CD ein, die wird sorgsam ausgelesen und abgespeichert, dann von "sämtlichen" Fehlern befreit und dann erst analog an den Verstärker ausgegeben. Die Prozedur dauert seine Zeit, also kurz CD einlegen und sofort hören ist nicht.
Jetzt habe ich aber als dämlicher Laie trotzdem ein Problem: Wenn auf einer eingelesenen Stelle eine Information fehlt (also das von mir gewählte Lochbeispiel), dann ist die unwiederruflich weg. Da in der Musik ständig mit Wiederholungen gearbeitet wird, kann natürlich im Speicher nach einer passenden, scheinbar gleichen Information gesucht werden und die Lücke damit geschlossen werden - aber ob es dann tatsächlich exakt die gleiche Information ist bleibt doch offen (das gleiche gilt für Interpolation).
Beispiel aus anderem Bereich: Ich entnehme einem Fotoalbum ein Familienfoto und knipse mittels eines Lochers ein Gesicht heraus - das Gesicht ist ein für alle mal weg.
Der Rechner nimmt sich nun das ganze Fotoalbum vor und sucht nach einem Foto, auf dem die Person ohne Gesicht vermutlich auch zu sehen ist - z.B. erkennbar an der gleichen Kleidung. Er hat Glück, er findet das scheinbar gleiche Bild nochmal - Person an gleicher Stelle, gleiche Kleidung aber mit Gesicht, also setzt er das gefundene Gesicht in das defekte Foto und hat es zu 100 % rekonstruiert.
Was er nicht wissen konnte, die zwei Fotos zeigen an der besagten Stelle zwei unterschiedliche Personen, die nur gleich gekleidet waren. Einmal hat die eine fotografiert und die andere war auf dem Bild und dann umgekehrt. Und so ist die Rekonstruktion fehlerhaft.


Wahrscheinlich ist aber die digitale Welt viel schlauer und raffinierter, als ich es mir vorstellen kann und sie kann auch aus einem Nichts ein Etwas zaubern.



E.M.

[ruedi01]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Wahrscheinlich ist aber die digitale Welt viel schlauer und raffinierter, als ich es mir vorstellen kann und sie kann auch aus einem Nichts ein Etwas zaubern.

Ja natürlich ist sie das...aber mach' Dir nichts draus, das Gleiche gilt für mich.

Aber in jedem Falle kannst Du mal glauben, fehlende Daten können fehlerfrei rekonstruiert werden. So lange die Fehlerrate nicht zu groß wird.

Anderenfalls könnte keine Datenspeicherung und keine Datenübertragung funktionieren. Nicht nur was Audio betrifft. Kein Computer würde anständig funktionieren.

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Zu #94

Da stimme ich zu.:M

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Qualität ist ein rein subjektives Kriterium, das sich nicht messen lässt. Jeder urteilt da nach anderen Kriterien, siehe David mit seiner Kabelmanie.

Ein CD-Laufwerk arbeitet mechanisch, und da ist ein technisch aufwendig konstruiertes ganz objektiv von anderer Qualität als ein Billigteil, das auf der Kirmes läuft, aber ansonsten keine höheren Ansprüche zu erfüllen hat. Deshalb hat ein hochwertiges Produkt eben seinen Preis, der auch völlig gerechtfertigt ist.

Was man für 'Qualität' bezahlen muss bestimmt der technische Fortschritt und die Effizienz bei der Fertigung, neben der Wettbewerbssituation am Markt. Industriell hergestellte Großserienprodukte aus rationeller Fertigung sind in aller Regel gut, sehr leistungsfähig und günstig. Produkte mit kleinen Stückzahlen aus sog. Manufakturen sind fast immer teuer und nicht selten...'eigenwillig' gemacht.

Die "highendigen" hochpreisigen Geräte von Großserienherstellern werden auch nicht in Großserie produziert und sind genauso teuer oder sogar teurer als die von kleineren einheimischen Herstellern. Diese sind nicht weniger seriös (ich rede jetzt von solchen, die sich auf dem Weltmarkt durch Qualitätsprodukte schon lange etabliert haben und mit Japanern oder Amerikanern voll konkurrenzfähig sind) als die Großen und nutzen ihren Standortvorteil (Service vor Ort, keine hohen Einfuhrzölle etc.). Aus diesem Grund hatte sich so mancher Großhersteller - Beispiel Yamaha - aus diesem Marktsegment zurückgezogen in der Vergangenheit, weil dieses Marktsegment von den "Manufakturen" erfolgreich besetzt wurde (was dann de facto mittelständische Unternehmen sind, die ein paar hundert Leute beschäftigen).

Natürlich hast Du damit eine Erfahrung gemacht. Was aber nicht an einem tatsächlichen physikalisch begründbaren Effekt liegt, sondern wohl einzig und alleine an Deiner individuellen subjektiven Erwartungshaltung. Und mit dem richtigen Kabel klingt der Technics dann nochmal besser.

Das ist pure Behauptung und reine Spekulation, womit Du lediglich einmal mehr Deine algemeinen Vorurteile zum Besten gibst. Das brauchst Du nicht zu posten, weil Deine Meinung ist längst bekannt, die ich eben in keinster Weise teile. Was auch bekannt ist.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Ein CD-Laufwerk arbeitet mechanisch, und da ist ein technisch aufwendig konstruiertes ganz objektiv von anderer Qualität als ein Billigteil, das auf der Kirmes läuft, aber ansonsten keine höheren Ansprüche zu erfüllen hat. Deshalb hat ein hochwertiges Produkt eben seinen Preis, der auch völlig gerechtfertigt ist.

Jetzt muss ich Dir mal wieder die Illusion nehmen. Die Datenlesequalität eines optischen Laufwerkes kann man exakt messen, dazu gibt es auch Computersoftware, kannste damit selber prüfen. Und die besten Laufwerke dieser Art sind stinknormale 3,5 Zoll DVD-Laufwerke mit SATA Schnittstelle. Solche Teile gibt es für 20 € Endverbraucherpreis. Die Dinger werden wie praktisch jeder andere Computerkram billig in großen Stückzahlen in Fernost hergestellt. Egal ob Du einen CD/SACD/DVD-Spieler kaufst für 200 oder einen für 2000 €, da stecken überall die gleichen Laufwerke drin. In teureren Geräten ggf. optisch etwas aufgemotzt. Kein Hifi-Gerätehersteller entwickelt und produziert sowas heute noch selber....wozu auch. Und schon gar nicht die Boutiquenanbieter.

Die "highendigen" hochpreisigen Geräte von Großserienherstellern werden auch nicht in Großserie produziert und sind genauso teuer oder sogar teurer als die von kleineren einheimischen Herstellern. Diese sind nicht weniger seriös (ich rede jetzt von solchen, die sich auf dem Weltmarkt durch Qualitätsprodukte schon lange etabliert haben und mit Japanern oder Amerikanern voll konkurrenzfähig sind) als die Großen und nutzen ihren Standortvorteil (Service vor Ort, keine hohen Einfuhrzölle etc.). Aus diesem Grund hatte sich so mancher Großhersteller - Beispiel Yamaha - aus diesem Marktsegment zurückgezogen in der Vergangenheit, weil dieses Marktsegment von den "Manufakturen" erfolgreich besetzt wurde (was dann de facto mittelständische Unternehmen sind, die ein paar hundert Leute beschäftigen).

Bei den Großserienherstellern profitieren aber die sehr hochpreisigen Geräte von den Massenprodukten. Die Entwicklung läuft da parallel und oft sind da sogar die gleichen Komponenten drin. Und ein Verstärker von Yamaha für 3 k€ verkauft sich immer noch hundert mal mehr (weltweit) als z.B. ein AVM oder gar Burmester. Und von den hochentwickelten Produktionsanlagen über die z.B. Yamaha verfügt, da können Manufakturen nur von träumen.

Das ist pure Behauptung und reine Spekulation, womit Du lediglich einmal mehr Deine algemeinen Vorurteile zum Besten gibst. Das brauchst Du nicht zu posten, weil Deine Meinung ist längst bekannt, die ich eben in keinster Weise teile. Was auch bekannt ist.

Nein, denn im Gegensatz zu Dir habe ich ein gewisses physikalisches Grundverständnis. Da klären sich solche Irrtümer sehr schnell auf oder lösen sich in Luft auf.:M

Gruß

RD

[respice finem]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Als Stoiker in Ausbildung sage ich dazu: Ach, egal :Z Man soll mit dem, was man hat, Spaß haben, so lange man kann, der Rest ist mir mittlerweile ziemlich "schnuppe"... 1000x dasselbe wiederholen bringt's auch nicht...

[schauki]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Ein CD-Laufwerk arbeitet mechanisch, und da ist ein technisch aufwendig konstruiertes ganz objektiv von anderer Qualität als ein Billigteil, das auf der Kirmes läuft, aber ansonsten keine höheren Ansprüche zu erfüllen hat. Deshalb hat ein hochwertiges Produkt eben seinen Preis, der auch völlig gerechtfertigt ist.

Ich denke mal eine normale Heim Hifi Anlage ist doch eine Umgebung in der nichts höhere Ansprüche an die mechanische Konstruktion verlangt.
Keine Witterungseinflüsse, Temperaturunterschiede, weit wenige Einsatz als die Dauerläufer auf der Kirmes,.....

..... Und von den hochentwickelten Produktionsanlagen über die z.B. Yamaha verfügt, da können Manufakturen nur von träumen.

Die Komponenten werden aber zu 99,999% zugekauft, sowohl von großen wie Yamaha als auch keinen Manufakturen.
Gleich Qualität kostet in großer Stückzahl weniger, das ist wohl der Vorteil.

...
Wahrscheinlich ist aber die digitale Welt viel schlauer und raffinierter, als ich es mir vorstellen kann und sie kann auch aus einem Nichts ein Etwas zaubern.

In den von dir dargestellten Beispielen nicht, jedoch kann sie viel schlauer und raffinierter sein. Im Falle CD ist sie es - aber auch da gibts ein Limit.
Im Falle Datenübertragung z.B. über I-Net oder USB Stick,.... wann hast du schon jemals eine "kaputte" Datei per email erhalten oder kopiert, wann einen Text der "löchrig" war?

mfg

[ruedi01]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Ich denke mal eine normale Heim Hifi Anlage ist doch eine Umgebung in der nichts höhere Ansprüche an die mechanische Konstruktion verlangt.
Keine Witterungseinflüsse, Temperaturunterschiede, weit wenige Einsatz als die Dauerläufer auf der Kirmes,.....

yap...

Die Komponenten werden aber zu 99,999% zugekauft, sowohl von großen wie Yamaha als auch keinen Manufakturen.
Gleich Qualität kostet in großer Stückzahl weniger, das ist wohl der Vorteil.

Es kommt auf die Fertigungstiefe an. Yamaha ist ein riesen großer Industriekonzern mit sehr vielen Kompetenzen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die einiges selber machen. Entwickelin und auch fertigen. Sicher machen die weit mehr als 0,0001 Prozent selber, sehr viel mehr. Die Standardbauteile werden natürlich zugekauft, das macht jeder, die Schaltungen werden aber meistens selber entwickelt und gefertigt. Ein Netzteil von einem CD-Spieler, würde ich mir vorstellen, könnte zugekauft sein. Diesen Standardkram machen andere einfach viel günstiger. Das Laufwerk ist ohnehin zugekauft.

Im Falle Datenübertragung z.B. über I-Net oder USB Stick,.... wann hast du schon jemals eine "kaputte" Datei per email erhalten oder kopiert, wann einen Text der "löchrig" war?

...wie gesagt, kein Computer würde brauchbar laufen ohne funktionierende Fehlerkorrektur...never!

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Jetzt muss ich Dir mal wieder die Illusion nehmen. Die Datenlesequalität eines optischen Laufwerkes kann man exakt messen, dazu gibt es auch Computersoftware, kannste damit selber prüfen. Und die besten Laufwerke dieser Art sind stinknormale 3,5 Zoll DVD-Laufwerke mit SATA Schnittstelle. Solche Teile gibt es für 20 € Endverbraucherpreis. Die Dinger werden wie praktisch jeder andere Computerkram billig in großen Stückzahlen in Fernost hergestellt. Egal ob Du einen CD/SACD/DVD-Spieler kaufst für 200 oder einen für 2000 €, da stecken überall die gleichen Laufwerke drin. In teureren Geräten ggf. optisch etwas aufgemotzt. Kein Hifi-Gerätehersteller entwickelt und produziert sowas heute noch selber....wozu auch. Und schon gar nicht die Boutiquenanbieter.

Und ich muss Dir wieder mal sagen, dass Du an der Sache komplett vorbei redest. Das Thema sind hier Racks und es war - das habe ich ins Spiel gebracht - Zubehör, dass den Klang verbessern soll, indem es Resonanzen minimiert. Und ich habe ein konkretes Beispiel gebracht, dass bei meinem hochwertigen Laufwerk kein Effekt festzustellen war, dafür aber bei einem Billig-Player für 300 Deutsche Mark ein deutlicher. Ich habe auch gesagt, dass für mich hier das Preis-Leistungsverhältnis nicht stimmt. Ich würde nie solches Zubehör kaufen - übrigens auch nicht für einen CDP, der 1000 Euro kostet. Da ist ein Rack von Creactiv z.B. sinnvoller, weil davon alle Geräte profitieren. Das ist wesentlich kostengünstiger und effektiver.

Bei den Großserienherstellern profitieren aber die sehr hochpreisigen Geräte von den Massenprodukten. Die Entwicklung läuft da parallel und oft sind da sogar die gleichen Komponenten drin. Und ein Verstärker von Yamaha für 3 k€ verkauft sich immer noch hundert mal mehr (weltweit) als z.B. ein AVM oder gar Burmester. Und von den hochentwickelten Produktionsanlagen über die z.B. Yamaha verfügt, da können Manufakturen nur von träumen.

Wo Du wieder mal nicht informiert bist. AVM hat z.B. von den M3-Monoblocks damals 10000 Stück verkauft. Das ist für Elektronik in der Preisklasse eine sehr beachtliche Zahl. Da haben andere Großhersteller wie Yamaha oder Sopny oder Accuphase usw. auch keine höheren Verkaufszahlen aufzuweisen in der entsprechenden Preisklasse. Und auch AVM oder Audionet oder Burmester kaufen Bauteile von Großherstellern. Im AVM CD-Laufwerk, von dem ich rede, ist z.B. ein Laufwerk von Pioneer drin.

Nein, denn im Gegensatz zu Dir habe ich ein gewisses physikalisches Grundverständnis. Da klären sich solche Irrtümer sehr schnell auf oder lösen sich in Luft auf.:M

Wenn Du beweisen willst, was Du drauf hast an physikalischem Wissen bin ich einfach die falsche Adresse. Wenn Du sagst, ich bin der schnellste Rennläufer der Welt, beweist Du das ja auch nicht damit, dass Du einen Lahmen mit einem Krückstock überholen kannst, sondern mit dem amtierenden Weltmeister. Warum also stellst Du Dich nicht dem Wettbewerb mit Günter Mania und seinen Techniker-Kollegen von AVM, indem Du ihnen beweist, dass ihnen elementares physikalisches Grundlagenwissen fehlt und ihr CD-Laufwerk, was sie einst gebaut haben, technisch nicht besser ist als mein Billig-Technics, ihre Ansicht, dass ihr Laufwerk qualitativ besser ist, damit nur ihre sehr subjektive Meinung. Als Schiedsrichter bestelle ich dann zwei Techniker von Großherstellern, nämlich von Sony und von Yamaha. Die fällen dann das Urteil, wer den Wettstreit gewonnen hat. Und hier ist jeder aufgefordert, Geld zu wetten, wer den Wettstreit gewinnt. Leider werde ich da nicht viel gewinnen können, wenn ich natürlich auf Günter Mania setze, weil wohl absehbar Niemand auf Dich als Sieger auch nur einen Cent verwetten wird!


Schöne Grüße
Holger

[Gast]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Fehlerkorrektur bei der Audio CD, auch so ein Uralt- Diskussionsthema.

Einfach den kurzen Abschnit in Wiki lesen "Fehlerkorrektur und Fehlerverdeckung", dann weiß man ganz grob worum es geht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc

Und nein, damit wie "ein Computer" arbeitet, hat das nicht viel zu tun. Das Argument ist so alt wie falsch.

Ein Programm auf einem Computer läuft nur, wenn die Datei zu 100% korrekt ist. Die Daten werden solange mehrfach ausgelesen, bis sie als fehlerfrei erkannt werden. Gelingt das nicht, dann läuft das Programm einfach nicht.

Bei der Audio CD wird nix mehrfach ausgelesen (diese Technik war vielleicht anno 1980 einfach zu aufwändig für ein Consumer- Audiogerät). Fehler werden bis zu einem gewissen Grad exakt rekonstruiert, ab denn "verdeckt" und im Extremfall gibt es Aussetzer.....

[Gast]

AW: Die Lügen(Voodoo)-Presse hat wieder zugeschlagen - oder doch nicht?

Qualität von technischen Produkten?

Die hängt zunächst einmal davon ab, wie gut und konsequent die Prozesse zur Qualitätssicherung in einem Unternehmen implementiert sind. Theoretisch ist das unabhängig von der Größe des Unternehmens, praktisch sieht es eventuell anders aus.

Ein Konzern wie z.B. Yamaha kann es sich gar nicht leisten, dass ein "nennenswerter" Teil seiner Produkte während der Garantiezeit "zurückkommt".

AVM hatte ich selbst auch, da gab es einmal ein Kontaktproblem an der Kopfhörerbuchse - Sonst problemlos. Von anderen "Manufakturen" hört man gelegentlich, dass sie eher empfindlich sind. Allerdings bin ich mit solchen Berichten "aus zweiter Hand" immer sehr vorsichtig. Manche Leute haben komische Vorstellungen....