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Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

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    #31
    AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

    mein file war ortf aufgenommen, nur der winkel war schmäler, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber 60° dürfte hinkommen.
    Zuletzt geändert von longueval; 20.05.2018, 21:50.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #32
      AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

      Ich selbst kenne überhaupt keine Aufnahme, bei der man unter konzentrierten Hörbedingungen kein (und sei es ein noch so minimales) Hintergrundrauschen hört.

      Wenn der Proband Platz nimmt und konzentriert hört, wird er merken, dass eine Aufnahme gestartet wird.

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        #33
        AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

        @WMN

        Sicher, das wären allesamt "Hinweise", die ein Hörer - sei dies bewusst oder unbewusst - mit auswerten könnte.

        Hier müsste man durch Vorüberlegungen/Vorversuche garantieren, daß die Aufnahme u.a. nicht bereits über das Rauschen identifizierbar ist.

        Sollte das nicht gelingen - was ich im Zeitalter der Digitaltechnik jedoch für machbar halte, d.h. einen hinreichend hohen Rauschabstand zu erreichen - dann müsste eben z.B. eine "Leeraufnahme" (mit Hintergrundrauschen) auch dann abgespielt werden (als "Notlösung"), wenn eigentlich nur das Instrument spielt:

        Man bekommt den Versuchsaufbau m.E. durchaus so hin, daß etwaiges Rauschen allein zumindest "keine Hinweise" mehr bietet ... aber das kommt nicht "von allein".
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.05.2018, 22:11.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #34
          AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

          mit meinem audio editor, kann ich absolute stille einfügen. der rest ist dithering, das ist das rauschen, was du vermutlich bei digitalen aufnahmen in den pausen hörst. bei meinen files gibt es kein voreilendes dithering.

          wenn du meine signaldaten auf 24bit lässt, brauchst du kein dithering, daher wirst auch kein rauschen hören können, außer du bist eine fledermaus.
          kannst du bei deinem dac das dithering ausschalten?

          https://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)
          Zuletzt geändert von longueval; 20.05.2018, 22:21.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #35
            AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            Sollte das nicht gelingen - was ich im Zeitalter der Digitaltechnik jedoch für machbar halte, d.h. einen hinreichend hohen Rauschabstand zu erreichen - dann müsste eben z.B. eine "Leeraufnahme" (mit Hintergrundrauschen) auch dann abgespielt werden (als "Notlösung"), wenn eigentlich nur das Instrument spielt:
            Damit wäre schon von vornherein bewiesen, dass man den Unterschied hören kann und immer hören wird.

            Schon beim Einsetzen des Instruments hättet Ihr "verloren".

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              #36
              AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

              Zitat von WMN Beitrag anzeigen
              Ich selbst kenne überhaupt keine Aufnahme, bei der man unter konzentrierten Hörbedingungen kein (und sei es ein noch so minimales) Hintergrundrauschen hört.
              Kannst Du ganz sicher sein, dass dieses Rauschen nicht nach der Quelle entsteht?
              Test: Kurzschluss Stecker auf den Eingang, an dem normalerweise die Quelle angeschlossen ist.....



              P.S.: Ja, man müsste speziell für diesen Test eine Aufnahme machen. Im reflexionsarmen Raum oder im Freien ohne Hintergrundgeraeusche. Die Aufnahme darf keine Rauminformation enthalten, tut das live gespielte Instrument ja auch nicht. Wie dipol-audio schrieb......

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                #37
                AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                ich hörs unter den beschriebenen bedingungen nicht, der versuchsaufbau war aber zu einem anderen zweck.

                aber vorerst egal, dem themaersteller sei gesagt, es gibt auf alle fälle ausstattungen und bedingungen, die dem original sehr nahe kommen, bewusst sollte man sich allerdings machen, dass auf den musikdaten entweder mitaufgenommener raum dabei ist oder künstlicher raum oder sonst irgendeine bearbeitung. und der eigene raum pfuscht auch noch hinein. (siehe mein eingangsdings).

                grundsätzlich gibts aber lautsprecher, die sehr wenig sounden, der rest ist von dem vergleich der gespielten pegeldynamik abhängig.
                Zuletzt geändert von longueval; 20.05.2018, 22:43.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #38
                  AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                  Ich würde mal sagen es kommt ganz stark auf den verwendeten Lautsprecher bzw. das Instrument an.

                  Es gibt wie Kunstkopf bei der Aufnahme auch Sprachsimulatoren die im Grunde aussehen wie ein Kopf und den Lautsprecher im inneren haben und so versuchen möglichst das zu simulieren was der "echte" Kopf auch macht.
                  Es ergibt sich dort ein dem echten Kopf ähnliches Abstrahlverhalten. Div. Filter kommen dazu.


                  So könnte man dann natürlich auch für einen "Lautsprecher" für ein spezielles Instrument machen. Irgendwann sieht dieser Lautsprecher dann gleich aus wie das Instrument und wird von einem Roboter gespielt.

                  Hier traue ich mir auch nicht zu das zu unterscheiden.

                  mfg

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                    #39
                    AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                    Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                    Kannst Du ganz sicher sein, dass dieses Rauschen nicht nach der Quelle entsteht?
                    Test: Kurzschluss Stecker auf den Eingang, an dem normalerweise die Quelle angeschlossen ist.....
                    Ganz sicher, denn das sind meine Hörerfahrungen, die ich seit meiner Kindheit auf unzähligen Geräten gesammelt habe.

                    Da ich analytisch höre (und das Analytische hat hier nix mit HiFi oder den Komponenten zu tun), getraue ich mich wirklich zu sagen, dass ich das so gut wie jedesmal heraushören würde.

                    Aber: Ich beziehe das in erster Linie auf die feinen Nuancen, die eine Aufnahme im Gegensatz zur Liveversion immer hat. Und ich beziehe es auf "natürliche", d. h. nicht elektronisch erzeugte oder künstlich verstärkte Musik.

                    Das wird umso einfacher, als man ja bei einer solchen Versuchsanordnung nicht Beethovens Neunte heranziehen würde, sondern eben ein einzelnes Instrument, eine Geige, ein Klavier, was auch immer. Wenn es mehr als ein Musiker wäre, fiele die Identifizierung in diesem Rahmen noch leichter.

                    Wenn ein Roboter spielen würde, könnte es am schwierigsten werden. Aber dann ist es eigentlich auch keine Musik im eigentlichen Sinn mehr.

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                      #40
                      AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                      Zitat von WMN Beitrag anzeigen
                      ...
                      Schon beim Einsetzen des Instruments hättet Ihr "verloren".

                      @WMN

                      Nur für's Verständnis, wer ist "Ihr" ;) ?
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #41
                        AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                        Oliver schrieb:
                        Und schon hat man es mit der "Doppelräumigkeit" für Aufnahme und Wiedergabe zu tun, denn bei einer solchen Aufnahme-/Wiedergabe Situation ist der Raum "2x drin":
                        einmal bei der Aufzeichnung, weil das Mikrofon natürlich - je nach verwendeter Richtcharakteristik - bei Abständen von 2m (oder mehr ?) zum Instrument bereits erheblichen Raumanteil "mitbekommen" kann (*).
                        zum zweitenmal durch die Interaktion des Lautsprechers mit dem Raum, wenn o.g. Aufnahme dann wiedergegeben wird.
                        Das stimmt.
                        Ein akustisch "recht trockener Raum" sollte es also schon sein. Oder man macht diesen Test überhaupt im Freien auf einer Wiese.

                        Wir fangen aber jetzt an (genau genommen schon länger) uns mit Details und Erschwernissen/Erleichterungen zu beschäftigen, um die es bei der Kernfrage gar nicht geht.

                        Die Frage war (indirekt), ob es möglich ist, Audioereignisse so hochwertig aufzunehmen und wiederzugeben, dass es nicht möglich ist, bei einmaligem Anhören (also ohne A/B-Vergleich) zu sagen ob es sich um ein Original oder um eine Aufnahme handelt.

                        Meine Antwort wäre aufgrund meiner Erfahrungen, dass "ja".
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #42
                          AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                          Meine Antwort wäre aufgrund meiner Erfahrungen, dass "ja".

                          Es mag möglich sein, nur gibt es solche Aufnahmen bzw. Produktionen nicht. Zumindest nicht im kommerziellen Bereich.


                          Gruß


                          RD

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                            ....ja, gibt es wohl eher nicht.....

                            Die Fragestellung war für meine Begriffe eher theoretisch. Sprich, gibt das die verfügbare Technik überhaupt her.
                            Der Markt verlangt so etwas wie täusched echte Audiowiedergabe auch gar nicht, sonst wären wir diesbezüglich schon viel weiter (meine Meinung). Hobbyisten machen da gerne den Fehler, von sich aus zu gehen (tue ich selbst auch). 99,5% der Musikkonsumenten nutzen ja bekanntlich die verfügbaren Mittel nicht ansatzweise aus......

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              ...
                              Wir fangen aber jetzt an (genau genommen schon länger) uns mit Details und Erschwernissen/Erleichterungen zu beschäftigen, um die es bei der Kernfrage gar nicht geht.

                              Die Frage war (indirekt), ob es möglich ist, Audioereignisse so hochwertig aufzunehmen und wiederzugeben, dass es nicht möglich ist, bei einmaligem Anhören (also ohne A/B-Vergleich) zu sagen ob es sich um ein Original oder um eine Aufnahme handelt.

                              Meine Antwort wäre aufgrund meiner Erfahrungen, dass "ja".

                              Wenn man den Einfluss der Raumakustik sowohl aufnahmeseitig als auch wiedergabeseitig "ausblendet", etwa indem man "in's Freie" geht oder in einem (größeren ...) reflexionsarmen Raum arbeitet, dann reduziert sich "die Aufgabe" darauf, ob es möglich ist
                              • nur den Direktschall in einem bestimmten Abstand zu einem Instrument mittels Mikrofon ohne hörbare lineare und nichtlineare Verzerrungen aufzunehmen.

                              • das korrespondierende Ausgangssignal des Mikrofons ohne hörbare lineare und nichtlineare Verzerrungen (inkl. "Rauschen") aufzuzeichnen, zu speichern und wiederzugeben

                              • Das aufgezeichnete Signal über einen Lautsprecher - wobei wieder nur der Direktschall entscheidend sein soll (?) etwa durch Abhören unter reflexionsarmen Bedingungen - so wiederzugeben, daß "kaum eine Unterscheidung möglich ist" zw. Instrument und Lautsprecherwiedergabe.



                              Dazu ist meine Anwort recht eindeutig "Ja, das ist möglich". Denn das bekommt man mit einem

                              • hochwertigen (jedoch "handelsüblichen") Mikrofon

                              • einer guten (aber wiederum "handelsüblichen") Kette aus Verstärkern und AD/DA Wandlern nebst Aufzeichnungsgerät (wiederum "handelsüblich")

                              • einem Lautsprecher, der im Direktschall hinreichend geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen produziert, d.h. auch dem Dynamikumfang des jeweils aufgezeichneten Materials gewachsen ist (auch immer noch "handelsüblich" bei gewisser Vorauswahl)


                              schon "sehr gut" hin.


                              Das wäre heute m.E. - für die meisten "gängigen" Musikinstrumente, die wir hier verwenden würden - kein Problem mehr. Nötigenfalls lassen sich diesbezüglich auch "mehr oder weniger abweichende" Lautsprecher (betreffend vor allem den Schalldruckfrequenzgang "im Direktschall auf Achse") soweit per DSP entzerren, daß sie dieser (äußerst reduzierten) Anforderung einigermaßen genügen. Und das ginge mit etlichen Modellen sowohl aktiver als auch passiver Lautsprecher, sofern sie nur gewisse Grundvoraussetzungen erfüllen ...

                              Aber diese "Reduktion" der Aufgabe in den ersten drei Punkten (kursiv, siehe oben am Beginn des Posts) führt dazu, daß wir eigentlich nicht mehr über "hochwertige Musikwiedergabe" sprechen, sondern doch nur noch über einen relativ kleinen Teilausschnitt dieser Aufgabe.



                              Es ist eben genau der Teilausschnitt der Aufgabe, der heute technisch bereits recht gut beherrscht werden kann, übrigens sogar ohne daß dafür "Unsummen" ausgegeben werden müssen.

                              Man sollte nur nicht denken, daß damit das Thema "glaubhafte/hochwertige Musikwiedergabe" bereits "erledigt" wäre, denn ohne die aufnahme- und wiedergabeseitigen - jeweils gewünschten und/oder "unerwünschten" - Einflüsse der Raumakustik ist dies Thema gar nicht zu behandeln.

                              Und erst durch die Hinzunahme dieser Dimensionen ergeben sich weitere - und auch weitaus differenziertere - Anforderungen an Schallwandler (Lautsprecher und Mikrofone), wie sie im konkreten Fall beschaffen sein sollen und wie sie eingesetzt werden können.


                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2018, 14:04.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                                ...
                                Und erst durch die Hinzunahme dieser Dimensionen ergeben sich weitere - und auch weitaus differenziertere - Anforderungen an Schallwandler (Lautsprecher und Mikrofone), wie sie im konkreten Fall beschaffen sein sollen und wie sie eingesetzt werden können.
                                ...

                                Ich möchte mal - etwas ironisch überspitzt, aber eine gewisse Übertreibung macht oft etwas deutlich - aufzeigen, worum es bei den meisten "HiFi-Diskussionen" im Kern geht, so wie sie u.a. in Foren den Löwenanteil aller "Diskussionen" ausmachen ...

                                Es geht dabei nämlich m.E. oftmals nicht um Musikwiedergabe, sondern eher um die (sehr) reduzierte Frage

                                "kann man einen analogen 'Akustikkoppler' (*) bauen ?"


                                Ungefähr dort landet man, wenn man den 3-dimensionalen Charakter
                                • der Schallausbreitung in Räumen
                                • der Schallabstrahlung von Schallquellen (Gesang, Musikinstrumente, Lautsprecher, ...)
                                • der Richtcharakteristik von Mikrofonen
                                • ... etc.

                                ausblendet, und die Raumdimensionen auf eine einzige (oder gar "noch weniger" als das ...?) reduziert.


                                Gut, dann reden wir eben nicht mehr über Elektroakustik-/Raumakustik in den 3-Raumdimensionen und der Zeit (auch nicht über Aufnahme und Wiedergabe von Musik im eigentlichen Sinn), sondern (nur) über einen "analogen Akustikkoppler". Das könnte ein Gerät sein, welches in etwa folgende Eigenschaften hat:
                                • an einem Klemmenpaar - eingangsseitig - liegt ein Signal im Tonfrequenzbereich (als el. Spannung) an

                                • an einem anderen Klemmenpaar - ausgangsseitig - soll ein gut übereinstimmendes (proportionales) Korrelat der tonfrequenten Eingangsspannung (als Ausgangsspannung) abgegriffen werden können

                                • dazwischen soll eine "Unterbrechung" der elektrischen Signalübertragung erfolgen, d.h. hier eine Übertragung nur über "Luftdruckschwankungen"



                                Der Kern eines solchen "analogen Akustikkopplers" könnte ein Lautsprecher (Schallwandler) und ein Mikrofon (möglich wäre sogar ein ähnlicher Schallwandler, der als "Mikrofon" beschaltet ist) sein, welche sich gemeinsam in einem "Kästchen" (einer Kapsel) befinden oder über eine anderweitig "von Störungen abgeschottete" akustische Übertragungsstrecke miteinander "verbunden" sind (**).

                                Bereits mit einem Materialaufwand von um 100.- Euro könnte man einen solchen "analogen Akustikkoppler" so aufbauen, daß man das übliche Fehlerniveau (beliebiger) Tonabnehmersysteme von Plattenspielern erreicht oder sogar deutlich unterschreitet.

                                Beliebige "Verfeinerungen" sind denkbar, wie z.B. eine ausgangsseitige "Nachkorrektur" von Frequenzgangfehlern, Vergrößerung des verzerrungsarmen Dynamikumfangs (etwa durch Auswahl, Selektion, "Paarung" der beteiligten Wandler etc. ...).

                                Um ein Niveau zu erreichen, auf dem die allermeisten Hörer nicht mehr (sicher) unterscheiden können, ob dieser "analoge Akustikkoppler" sich im Signalweg befindet oder nicht, wäre m.E. kein Hexenwerk erforderlich: Ein wenig Sorgfalt ("Geduld und Spucke") und dann ist das "Ding" fertig. In vielen Fällen genügte hier schon eine "Primitivversion", die geschickt aufgebaut sein sollte und evt. über einige Korrekturen im Frequenzgang verfügt (sagen wir mal eine "100.- Euro Version").

                                Wenn digitale Ansteuerung der Wandler "erlaubt" ist, könnte man sogar durch eine "Vorsteuerung" bekannte nichtlineare Verzerrungen der beteiligten Wandler in gewissen Grenzen reduzieren, um etwa den nutzbaren Dynamkumfang noch zu verbessern. "Wer möchte", der kann natürlich zu diesem Zweck auch mit einem "geregelten" Schallwandler "im Kästchen" arbeiten, wenn er das Problem durch vernünftige Auswahl und Dimensionierung nicht adäquat lösen zu können meint ...

                                ____________________


                                Soweit so gut, aber was haben wir jetzt ?

                                Wir haben ein Gerät gebaut, welches u.a. als - jeweils mehr oder weniger aufwändiger - "Demonstrator" für das "Reziprozitätsgesetz" in der Elektroakustik dienen kann.

                                Weiterführende Quellen dazu finden sich in jedem "besseren" Kompendium zur Akustik/Elektroakustik:

                                (nur beispielhaft)
                                Grundlagen der Forschung sind Intuition, experimentelles Geschick, ein sicheres Gefühl für die Möglichkeiten der Technik und vor allem eine völlige Vertrautheit mit der Theorie; denn erst die Beherrschung der inneren Zusammen hänge ermöglicht es, die verschiedenen Probleme zu übersehen und den Weg der Lösung zu erkennen. Das vorliegende Buch soll die für akustische Forschungs arbeiten unerläßlichen Grundlagen vortragen und an Hand moderner Methoden und neuerer Ergebnisse die Vielfalt der Erscheinungen der modernen Akustik vor Augen führen. Der Verfasser wendet sich nicht nur an den Akustiker, sondern auch an den Ingenieur und Physiker, indem er hofft, daß eine den physikalischen Inhalt oft erschöpfende Darstellung eines beschränkten Gebietes auch ihnen Interessantes zu bieten vermag. Um dem Leser das Nachsuchen schwer zugänglicher Zeitschriften zu ersparen, finden die wichtigsten klassischen Arbeiten volle Berücksichtigung. Themen überwiegend beschreibender Natur, oder solche, die heute der Mechanik oder reinen Ultraschalltechnik zugehören, werden dagegen übergangen, da die deutsche Literatur in den Handbüchern und in den Darstellungen von BERGMANN, RIEDE MANN, MATZKE, PüHLMANN, TRENDELENBURG u. a. über umfassende vVerke verfügt, die alles Wissenswerte über den technischen Stand der heutigen Akustik, den Ultraschall und den Musikinstrumentenbau in leicht zugänglicher Form enthalten. Bezüglich der Tonaufzeichnungsverfahren sei auf die Spezialliteratur verwiesen, da hier die Entwicklung stark im Fluß begriffen ist und die Theorien vielfach noch nicht gefestigt sind.



                                Wer diese Zusammenhänge schon kannte, der braucht so ein Gerät - es sei denn aus "Spieltrieb" oder "Verfeinerungslust" - nicht zu bauen, weil er schon vorher wusste, "daß es geht".


                                Aber was ist jetzt mit Musikwiedergabe ?

                                Kein interesantes Thema für Foren ?

                                Eher wohl nicht ... ;)


                                ____________________

                                (*) Etwa in Analogie zu einem "Optokoppler" als Bauelement in der Elektronik vorzustellen.

                                (**) Z.B. Sender und Empfänger in weit über dem Boden hängenden Gondeln eines "Sessellifts" angebracht ohne reflektierende Flächen in der Nähe, Gebiet ohne Lärmquellen z.B. durch Absperrungen, Überflugverbot etc. ... ;)
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2018, 15:51.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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